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anchmal soll es vorkommen, daß ein Charakter nicht nur Dämonenbefleckt, sondern eigentlich ein Dämon ist. Mancher Scholar grübelt noch darüber, ob dies auf Norm zutreffen möge. Seine ehemaligen Gruppenmitglieder sind sich angeblich einig...

Die Schattenläufer klingen sehr interessant, bitte bald ins Wiki stellen :-) Allerdings hat der Name nicht zufällig was von Shadowrun? -- Sebastian

Zur Natur der astralen Verseuchung - mein Bild ist an die Thermodynamik angelehnt: Astrale Verseuchung entspricht astralem Chaos, Unordnung, hoher Entropie. Astrale Reinheit entspricht hoher Ordnung, geringer Entropie, dem Urzustand. Dämonen bringen astrale Entropie. Astralraum hoher Reinheit hat einen hohen Nutzwert, ermöglicht also sehr mächtige Magie. Astralraum extremer Verseuchung ist nicht mehr zu gebrauchen, Zaubern wird gefährlich bis unmöglich. So wie wir Lebewesen Entropiebeschleuniger sind, also von nutzbarer, möglichst hoch geordneter Energie leben und diese verbrauchen, also die "normale" Entropie erhöhen und vielleicht auch die astrale Entropie, so sind Dämonen auf einer astralen Ebene sehr viel stärkere Entropiebeschleuniger. Beide, Lebewesen und Dämonen, sind aber nur Teil einer natürlichen Ordnung, sie wirken wie Katalysatoren, denn die Welt strebt von sich aus dem Wärmetod zu, die astrale Verseuchung ist zwangsläufiger, ferner Endzustand. -- Sebastian

Naja, selbst dein Beispiel für einen "guten" Dämon, der Buualgathor, ist alles andere als gut. Sicher, er jagd Dämonen, was ansich ne feine Sache ist. Aber man sollte sich auch fragen, warum er das tut. Nicht etwa, weil er der Welt einen gefallen tun will, sondern weil er Spaß daran hat, andere Wesen zu foltern und zu quälen. Der Grund, warum es Dämonen sind, ist dabei ganz einfach: Namensgeber sterben ihm zu schnell. Wie PHIneaZ schon richtig bemerkt hat "ist ein Dämon an sich etwas böses, denn sonst wäre er kein Dämon", sondern irgendeins der zich anderen Astralwesen. Würde ein Dämon tatsächlich, aus welchen Gründen auch immer (evtl der Beihilfe durch eine Passion?), damit aufhören böse zu sein, würde er damit kein Dämon mehr sein. --Belenus

Weil Dämonen auf jede erdenkliche Art vorkommen. Primitive Dämonen ernähren sich von Fleisch, hochentwickelte Dämonen von Leid auf äußerst verschiedene Arten. Ich finde diese Kategorien gut und böse schwierig, denn es sind immer subjektive Wahrnehmungen, die einer Sache oder einem Individuum zugeschrieben werden. Aber nichts ist aus sich selbst heraus gut oder böse, eben weil es diese Eigenschaften objektiv nicht gibt. Das objektive Böse mag man sich in einer Vernichtung der gesamten Existenz denken, paradoxerweise wäre das nach buddhistischer Lesart aber eine gute Tat, weil dann die Quelle allen Leidens - das Rad des Lebens - beendet wäre. Es mag Dämonen geben, die sich auf extrem subtiler Weise von Leid ernähren und vordergründig gut wirken. Vielleicht sind sie sich dieser Tatsache nicht einmal bewußt. Da ist reichlich Raum, um einen "guten" Dämonen als Charakter zu spielen. -- Sebastian

Ich finde diese "Neine-Das-Geht-Nicht-Bäähhh"-Art unglaublich dähmlich! Wir haben soger schon am ED-WE ein Abenteuer gehabt, wo der Buualgathor den Spielern geholfen hat. Natürlich ist es schwierig Dämon zu sein und nicht verdorben und böse zu sein, aber das schließt ja nicht aus, dass so etwas möglich ist. Überlegt mal wie viele Spiele es gibt wo du als Protagonisten jemanden spielst der vorher Böse war und dann gut wird. Wenn man sowas spielt, dann müsste das Böse unterdrückt werden. Ich könnte mir vorstellen das dafür ne Probe ähnlich der Strukturzerfallsprobe oder der Waldsehnsuchtprobe eingeführt werden sollte. Wenn man die nicht besteht fällt man wieder in alte Muster zurück o.ä.. Zudem finde ich die Matrix Idee ganz gut, die körperliche Existenz wäre unbeeinflusst während die astrale Existenz von einer Matrix gebunden ist. Sie zieht dann nicht unbedingt Kraft aus dem Astralraum, sondern aus der Dämonenwelt bzw. dem Dämonsein. Zauber und Talente müssten dann auch einen Hauch von Verderbtheit tragen. Mir fällt auch gerade ein, dass man es ähnlich wie in dem Spiel Demon souls´s machen kann, wo man Dämonen töten muss um selber stärker zu werden bzw. am Leben zu bleiben.
Ich freue michs chon auf die Rohform des Schattenläufers! Ich beteilige mich gerne an der Ausarbeitung. -- Şlen Işik

Naja, manchmal muss man schon mal bremsen, wenn die Kreativität zu wilde Blüten hervorbringt. Wir haben hier im Wiki auch so manch fragwürdiges, ziemlich ungebalanctes Zeug, was eigentlich nicht so recht in die ED-Welt passt, da müsste man zumindest mal dranschreiben, dass es mit Vorsicht zu genießen ist. -- Sebastian

Ich sag ja nicht, dass alles gut ist, aber man den Sachen ne Chance geben sollte. Und sag du mir nix von Zeug was nicht in die ED-Welt passt. Ihr habt die übertriebensden Abenteuer ever gespielt. Ich sag nur Aliens und riesen Titanen aus dem All. Die Schalksmühlegruppe hat mal Hitler getötet! :DDDDDD Und wir haben mal nen Agrabar Abenteuer gespielt in dem der Weihnachtsmann uns geholfen hat. --Şlen Işik

Verrückt wird ea erst, wenn der Weihnachtsmann euch hilft hitler zu töten :)--Aya am 4.7.14 um 21:50 Uhr

Der endgültige Grad des Wahnsinns ist dann wohl erreicht, wenn der Weihnachtsmann als Hitler verkleidet (oder andersrum, aber das wäre irgendiwe... rechts?) euch hilft, Aliens zu töten xD.
Mir fällt auf, dass ich das mit dem Schattenläufer nciht hätte schreiben sollen, da jetzt die Erwartung recht hoch liegt *urgs*, aber wie gesagt: Da jetzt alle Schulaufgaben vorbei sind, finde ich demnächst wohl irgendwann mal Zeit, mich nochmal kurz an einige Punkte zu setzten und dem kreativen Wahnsinn freien Lauf zu lassen, um diesen Unsinn dann ins ED-Wiki zu stellen, wo andere Leute (z.B. Belenus, der hat mir beim Spielmann sehr geholfen, danke übrigens!) dieses "Etwas" mit hoher Entropie (Bezüge ftw...) in ein "Dieses" mit niedrigerer Entropie verwandeln (Womit man schlussendlich eine Effizienz von über 100 Prozent erziehlen könnte, da eine nciht nutzbare Energieform in eine nutzbare Energieform umgewandelt wird. JUHUU, ein Paradox!). Sollte dieser Satz grammatikalisch fehlerhaft sein, so sei gesagt, dass ich heute Deutsch geschrieben habe und dem entsprechend einen besonderen Schutz genieße. --PHIneaZ (nach einem intelektuellen Durchfall)

Wenn da mal nicht ein paar Deutschland-Bierchen im Spiel waren ;-) -- Sebastian

@Slen - meine besten Kampagne hat in einem SciFi-Setting gespielt, basierend auf dem genialen Buch Äon von Greg Bear, auch Ein Feuer auf der Tiefe war ein noch krasseres SciFi Setting, bei dem X'Lerul und Ak in einer Niederwelt an Bord eines Raumschiffs durch die Galaxie geflogen sind. Aber das waren jeweils in sich abgeschlossene Ereignisse, welche die Spielwelt nicht grundlegend verändert haben. Mein größter Eingriff bisher war wohl die Entdeckung einer allgemeinen, hunderte Meter tief unter Barsaive liegenden Ristul-Verseuchung. Bei der Einführung neuer Disziplinen muss man aber besonders aufpassen, gerade wenn es episch wird. Ich denke da z.B. an die Drachentöter oder die Drachenreiter, das ist schon schräg in ED (gut, wir haben letztens auch einen getötet, aber das war ja ein Jungdrache). Was uns beide betrifft, haben wir ja drüber gesprochen - meine ursprüngliche Vorstellung ist halt eine ganz andere, aber ich maule erstmal nicht mehr und lasse mich da überraschen :-) -- Sebastian

Wuahh, ich war den ganzen Abend/die halbe Nacht Numenera spielen, ich will noch maulen :D :Ich sag ja nicht, dass es grundsätzlich unmöglich ist, dass ein Dämon gut wird. Was ich sage ist, dass er nicht länger als Dämon bezeichnet werden kann, sollte er diese "Verwandlung" durchmachen. Und ja, man kann über gut/böse philosophieren, aber ich spreche jetzt aus der Sicht der Namensgeber, bzw ihren Tugenden. Und die Aussage, der Buualgathor habe der Gruppe geholfen, ist schon wieder eine falsche Annahme: Er kam nicht der Gruppe zur Hilfe, diese Stand nur extrem zufällig in der Nähe rum, als der Buualgathor sein Opfer fand und dieses Zerriss und sie wurde auch nur desswegen verschont, weil sie nicht sonderlich auf sich aufmerksam machte (Wie eine Fliege, die 5 Meter von einem entfernt iwo an der Decke hockt). Und es gibt nunmal nicht einen einzigen Dämonen in sämtlichen Ed-Büchern, der sich nicht von (Namensgeber-)Fleisch, Leid, oder sonstigem dieser Art ernährt. Für sie ist das vielleicht reiner Überlebensinstinkt, aber aus Sicht der Namensgeber ist dies definitiv etwas "böses". --Belenus

Was ist denn mit den Klobwesen, was ist mit den Dämonen, welche die Marakaner gegen die Theraner einsetzen? Da sind dämonische Anteile dabei, die sich nicht bzw. nicht nur als böse darstellen. Mein wichtigstes Argument ist aber, dass viele Dämonen mit den Namensgeber in Intellekt und Wissen auf einer Stufe stehen oder sie übertreffen. Dämonen sind also zur Einsicht und Vernunft fähig und haben damit einen freien Willen. Sie sind keine blinden Automaten, die zwanghaft einem vorgegebenen Schema oder ihren Trieben folgen müssen. Wenn Dämonen vernunftbegabt sind, dann besteht zumindest die Möglichkeit, dass manche aus grundsätzlichen Überlegungen heraus einen anderen Weg beschreiten und kreative Wege finden, um sich zu ernähren. Dass es seltenste Ausnahmen sind und bleiben müssen, dürfte klar sein. -- Sebastian

Keine Ahnung was mit denen ist, sagt mir beides nichts. Habe das Dämonenbuch aber gerade auch nicht da, oder wo kann ich was darüber lesen? Und nur weil Dämonen intelligent sind, heißt das noch lange nicht, dass es sie vernunftbegabt macht. Dass sie einen freien Willen haben, ist wohl überwiegend wahr, aber genauso wie wir Nahrung und Wasser brauchen, brauchen sie es jemanden Leid zuzufügen. Nimm allein die Dämonen, welche sich in Parlainth eingenistet hatten: Sie quälten jahrhundertelang die Namensgeber, bis diese entgültig starben. Danach erschufen sie den Kriegsschauplatz und ließen dort Schlachten austragen (Sind das vllt die Klobwesen?) oder vernichteten sich gar gegenseitig. Und erst nachdem ihnen das zu langweilig (oder zu gefährlich) wurde, versetzten sie sich in eine Art Winterschlaf, bis Parlainth wiederentdeckt und die Dämonen befreit wurden. Und was war das Erste, was sie taten: Namensgeber quälen, töten und dergleichen.
Aber wie ich schon sagte: Ich schließe es nicht entgültig aus, dass ein Dämon (mit "Hilfe von außerhalb") tatsächlich von seinem Verlangen absieht, aber ich würde ihn weniger mit einem Namensgeber (Allesfresser) vergleichen, der auf Fleisch verzichten kann, sondern eher mit einem Löwen (Fleischfresser), der keine andere Wahl hat beziehungsweise auch garnicht erst drüber nachdenkt, ob er Gras fessen möchte). Sicherlich ist ein Dämon stark genug, um diesem Hunger eine ganze Weile zu wiederstehen. Aber entweder führt dies irgendwann zu seinem tot, er gibt seinem Verlangen nach oder er entwickelt sich zu etwas neuem und wäre somit kein Dämon mehr. --Belenus

Die sind aus Das Theranische Imperium. Aber natürlich sind Dämonen vernunftbegabt. Vernunftbegabt bedeutet so viel wie überlegt, einsichtig, besonnen, planvoll handelnd und klar blickend. Das gilt durchaus für viele benannte Dämonen. Dein Argument mit Parlainth ist kein Gegenargument, weil es nur ein Beispiel für die Handlung von typischen Dämonen ist, aber keine Aussage über alle Dämonen ermöglicht. Dein Argument mit dem Fleischfresser passt auch nicht, da sich ein reiner Fleischfresser von unterschiedlichen Arten von Fleisch ernähren kann, z.B. von Aas oder sehr primitiven Tieren. Im Falle der Dämonen können es andere Dämonen sein, womit er aus Sicht der Namensgeber ("der Feind meines Feindes ist mein Freund") eher gut ist. Der Dämon könnte sich auch sagen: Ich ernähre mich nur vom Leid von Namensgebern, die anderen Namensgebern selbst viel Leid zufügen. Damit wäre er in den Augen der meisten Namensgebern sowas wie ein gerechter, strenger Scharfrichter. Oder hast Du mal Marquis de Sade gelesen? Da braucht es nur noch einen passenden Masochisten. Schließlich könnte er ein erträgliches Maß an Leid verursachen, indem ein solcher Dämonencharakter mit äußerster Penetranz und Spitzfindigkeit seine Mitspieler ständig auf die Palme bringt. -- Sebastian

Naja, bei dem Punkt "einsichtig" bin ich mir eben nicht sicher, ob das auf Dämonen zutrifft. Zum einen haben sie besseres zu tun, als sich von irgendeinem dahergelaufenem Adepten sagen zu lassen, was falsch an ihrem handeln ist und zum anderen müssten sie diesen Fehler dann auch noch eingestehen können. Und stimmt, Parlainth war nur ein Beispiel, aber dort lebten mehr als genug Dämonen und nicht einer tanzte aus der Reihe. Zu den Fleischfressern (nicht Aasfressern, das muss man unterscheiden^^) sehe ich das immer noch anders: Wie du sagtest, könnte er sich von anderen Dämonen ernähren, im Falle des Buualgathors bedeutet das aber immernoch den tot für so manchen Namensgeber. Şlen hat es zwar freundlich als "Kollateralschaden" abgetan und nennt die Namensgeber ein angebrachtes Opfer, würde sein Paladin dies allerdings ingame sagen, würde ich ihm eine schwere Talentkrise reinhauen ;). Abgesehen davon müsste dieser Dämon schon ziemlich mächtig sein, um diesen Weg gehen zu können. Der Buualgathor hat nunmal den Luxus der zweitstärkste Dämon zu sein. Das mit dem strengen Scharfrichter ist garnicht so schlecht, er würde immernoch wie ein Dämon handeln, hat aber einen Fetisch entwickelt, gewisse Namensgeber ihre eigene Kost schlucken zu lassen. In den Augen von Mynbruje wäre dies aber wohl immernoch falsch^^ Und dieses Buch brauche ich nicht zu lesen, diesen Aspekt übernimmt Sarahs Zwergin bei uns ziemlich gut, nicht wahr Max? :D
Aber Mein Hauptargument, warum Dämonen nicht "gut" sein können ist, dass sie kein Mitleid empfinden (können). Würde man Leid als ihre Nahrung ansehen, würde Mitleid wohl bedeuten, dass sie ihre Nahrung rauswürgen. Das würde vllt eine Weile gut gehen, den Dämon letztendlich aber noch tiefer in den Wahnsinn treiben, was ihn noch dämonischer machen würde. Sie könnten zwar so handeln, dass das Resultat als "gut" angesehen werden kann (Wie dein Beispiel mit dem Scharfrichter), er würde es aber nie aus "guten" Gründen herraus tun. --Belenus

<Blah blah blah Start>
Zur Einsicht: Einsicht setzt ja nicht voraus, dass man den Argumenten eines anderen folgt, selbst wenn sie besser sind, wie Du an deinem eigenen Beispiel einsehen könntest ;-). Zitat Wikipedia: "Einsicht bedeutet in der Alltagssprache, Eigenschaften und Beziehungen eines Objektbereiches hinreichend genau erkannt, geistig erfasst und sachlich richtig begriffen zu haben." Gemeint ist also nicht, dass man jeden beliebigen Dämon so lange bequatscht, bis er zu Tränen gerührt ein weisses Gewand anlegt, sondern dass ein Dämon aus sich selbst heraus zu einer (seltenen) Einsicht gelangt, vielleicht im kantschen Sinne.
Zu Parlainth: Dieser Argumentation folgend dürfte es auch keine vegetarischen Spinnen geben, wie zehntausende carnivore Spinnenarten belegen. Trotzdem ist diese Aussage falsch. Nur mit positiven Beispielen alleine kann man die Existenz von negativen Beispielen nicht ausschließen (siehe Falsifikation).
Zu den Fleischfressern: Das sollte nur die Bandbreite der Ernährungsmöglichkeit zeigen. Im Falle der Dämonen ist diese Bandbreite noch wesentlich größer als bei Fleischfressern (viele Fleischfresser fressen gelegentlich auch Aas, das macht sie aber noch nicht zu Aasfressern).
Zur Macht eines dämonenfressenden Dämons: Du hast recht, ein solcher Dämon muss sehr mächtig sein - oder aber er sucht sich Unterstützung, das wurde hier im Thread ja auch schon angesprochen, er könnte sich beispielsweise von Namensgebern helfen lassen, eine Win-Win Situation.
Zu Gut/Böse: Wie bereits erwähnt, nichts ist aus sich selbst heraus gut oder böse, sondern immer nur in einem äußeren Kontext, aus einer äußeren Sicht heraus. Es gibt kein absolutes Gut oder Böse, auch wenn ein Mr. Bush und die meisten unserer Führer uns das immer wieder einreden wollen, es ist immer Ansichtssache und ein Graubereich. Ist z.B. nicht das gesamte tierische Leben böse, weil es sich vom pflanzlichen Leben ernährt? Aus Sicht der Pflanzen schon. Was wohl Mynbruje dazu sagt? Oh je, Dilemma...
</Blah blah blah vom Tisch feg' Ende>
Zu deinem Hauptargument: Das ist doch mal endlich ein neues Argument und kein Rückzugsgefecht, bravo!!
Kann also ein Dämon, der sich von Leid ernährt, Mitleid empfinden? Ich finde deine Antwort sehr gut - er muss es ja gar nicht, um nach außen als "einigermassen gut" zu erscheinen. Aber ist das denn Voraussetzung...? Nein. Wir reden ja hier immer noch von einem Dämon, nicht von jemanden, der Garlen Konkurrenz macht. Ein "guter" Dämon bleibt also immer ein Soziopath - aber gerade das können doch hochinteressante und sehr nützliche Charaktere sein (Sherlock, hochfunktioneller). Ich würde auch behaupten, mit einer sadistischen Ader, Vorbild könnte Alucard sein (ach, herrlich...) (hier seine Begründung) (Alucard ist selbst aber auch eher Verjigorm-Level).
Cool, so langsam schärft sich das Bild! -- Sebastian

Ist zwar eine komplette eigene Diskussion, aber um es richtig zu stellen: Fleischfresser sind ausschließlich Fleisch-fresser. Sobald ein teil der Nahrung aus Aas besteht, ist man bereits ein Aasfresser.
Zu Parlainth: Dies sollte auch kein Totschlagargument sein, sondern ein Beispiel für eine große Ansammlung von Dämonen, wo nicht einer "gut" handelt. Dies sollte nur die enorme Unwahrscheinlichkeit erläutern, die mit einem "guten" Dämon einhergeht, aber da sind wir uns ja einig^^.
Zu gut/böse: Ich habe wohl schon oft genug erwähnt, dass ich es aus der Sicht der Namensgeber betrachte, immerhin ist man in Earthdawn einer ;).
</Blah blah blah vom Boden aufkehr' Ende>
Ich hatte die Frage eher so verstanden, ob er innerlich gut ist und nicht nach außen hin "einigermaßen gut" wirkt. Bei 2terem gebe ich dir definitiv recht, dass dies möglich ist. Und selbst wenn er mit einer Gruppe "als Charakter" mitreißt, ihr zur Seite steht, sich gegen seine Instinkte stellt und und und. Dafür dann aber z.B. das Ziel verfolgt, die Gruppe zu Stärken (sie saftiger zu machen), evtl eine Gruppenstruktur mit ihr aufzubauen (Finsternisträger/Gegenteil der Lichtträger -mäßig) um seine eigene Macht zu stärken, oder sonst irgendwelchen "bösen" Zielen. Und wenn er dann hin und wieder einen Banditen vor die Nase kriegt, den er (aus angeblich guten Absichten heraus) foltern kann, ist er auch nicht gerade unzufrieden^^. Aus mehreren Anlässen und Einwirkungen heraus, könnte er dann seine "Boshaftigkeit" verlieren. Aber ich würde keinen "guten" Dämonen von vornerein als spielbaren Charakter zulassen, er müsste schon diese Entwicklung im Spiel durchmachen und sollte diese nicht gelingen, oder die Gruppe seine wahren Absichten durchschauen, müsste man eben mit den Konsequenzen rechnen. Wäre zumindest definitiv eine rollenspielerische Herausforderung. --Belenus

Du bist aber auch wirklich hartnäckig dabei, nix zuzugeben, fast so schlimm wie ich ;-). Was für ein Nebenschauplatz, also gut, ob Aas oder Fleisch - als Aasfresser werden gewöhnlich Tiere bezeichnet, bei denen Aas einen gewissen Bestandteil der Nahrung ausmacht, oder die sich darauf spezialisiert haben. Die Abgrenzung zum reinen Fleischfresser ist nicht immer einfach. Du hattest doch den Löwen angeführt - deiner Auslegung nach also ein Aasfresser, genau wie Wölfe, Bären und wohl so ziemlich jedes Raubtier (ja, die fressen alle Aas, wenn's grad mal nix anderes gibt oder die Gelegenheit da ist). Daneben gibt es nur sehr wenige reine Aasfresser, die man gemeinhin wirklich so bezeichnet, wie die Geier (Hyänen auch, obwohl die angeblich mehr frisches Fleisch fressen als Löwen). Die einzigen reinen Fleischfresser wären deiner Auslegung nach vermutlich nur die meisten Spinnen und Parasiten. Ist das die allgemeine Bedeutung??
Innerlich gut vs. äußerlich gut: Wohl wahr, innerlich gut im Sinne von "lieb" stelle ich mir auch schwer vor. Ich würde ihn aber nicht zwingend so böse machen wie du es da ausmalst. Warum die Gruppe quälen? Es reicht doch, wenn er seine Überzeugungen hat. Vielleicht hasst er die anderen Dämonen. Er wird seine Gründe haben. Vielleicht, weil sie sich an so was Schwachem wie den Namensgebern vergreifen und damit selbst ihre Schwäche offenbaren. Vielleicht, weil er denkt, dass die Sphäre des Lebens von den Dämonen in Ruhe gelassen werden sollte, aufgrund eines höheren Zieles. Aber wie auch immer - "gute" Dämonen im äußeren Sinne sind denkbar und vereinbar mit Earthdawn, und das reicht doch auch. Nur "lieb", das halte ich auch für schwer vereinbar. Da müsste man mir erst erklären - gutes Argument von Dir - wie sich der Dämon von Leid ernähren und gleichzeitig Mitleid empfinden kann, wenn man voraussetzt (und darauf spielst Du mit innerlich gut wohl an) dass es die Fähigkeit zu Mitgefühl und Mitleid voraussetzt. -- Sebastian

Joah, bin ich :D. Gut, dann waren Löwen das falsche Beispiel, ich wollte damit auch nur verdeutlichen, dass Dämonen keine Alternative haben, als sich von Leid zu ernähren. Aber um mal zu deinen Beispielen zu kommen, wesshalb Dämonen keine Namensgeber töten: