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Diskussion Fernkampfschaden

Autor: Hangol


Ich nehme seit gestern an einem Bogenschießtraining teil. Und in diesem Zusammenhang bin ich zu der Ansicht gekommen, dass man die Schdensstufen von Fernwaffen in Earthdawn einmal gründlich überdenken sollte.
Dabei habe ich 2 Themenschwerpunkte -

  • Schadensstufen/Rüstungsmodifikation von Projektilwaffen
  • das mich schon seit längerem beschäftigende Problem Armbrust

Kommen wir zu Punkt 1

Der stärkste nichtmagische Bogen, der hier in der Wiki angeführt ist, ist der Elfische Kriegsbogen, der eine Schadensstufe von 5 hat - das entspräche der Schadensstufe eines normalen Breitschwertes.

Ein Pfeil, der von einem Bogen abgeschossen wird erreicht eine verdammt hohe Geschwindigkeit. Die besten Bögen heute kommen auf bis zu 400 kmh. Damit müssen die "alten" ED-Bögen nun nicht unbedingt mitahlten können, aber ich denke so 300 kmh klingen schon recht realistisch.

Man vergleiche nun vor seinem inneren Auge zwei Kampfszenen.
In der einen wird ein schwer gepanzerter Krieger mit voller Wucht von einem Breitschwert getroffen, in der anderen selbiger schwer gepanzerter Krieger von einem 300 kmh schnellen Pfeil, dessen Karft sich auf seine millimeter kleine Spitze konzentriert.

Im Normalfall, wird es bei erstens eine Beule in der Rüstung und eine paar (mächtige) blaue Flecken geben, bei zweitens aber steckt ein Pfeil in der Rüstung und im Körper, wenn er nicht sogar hinten wieder rausguckt.

Es würde also die Idee naheliegen, einen Bogen mit einer höheren Schadensstufe zu belegen.

Allerdings gibt es da durchaus auch Gegenargumente:
Wenn ich jemanden ohne Rüstung mit einem Breitschwert haue, dann sieht der danach ganzschön übel aus, da er einer sehr große Wunde, oder evt. keinen Arm/Bein mehr hat. Das kann durchaus als größßerer Schaden angesehen werden als ein ja doch nur recht punktuell verletzender Pfeil.

Ich schlage daher vor, einen Rüstungsabzug für Projektilwaffen einzuführen, der je nach Stärke dess Bogens steigt.



kommen wir zu Punkt 2: Armbrüste

Armbrüste haben meines erachtens mehrere Schwierigkieten:

  1. ist es Blödsinn, die Schadensstufe einer Armbrust an der Stärke des Schützens, sondern man sollte ihnen eine feste Schadensstufe zuweisen.
  2. lohnt es sich in ED nicht eine Amrbrust zu benutzen, da sie im vgl. zum Bogen keine Vorteile hat, um Nachteile auszugleichen, z.B.:
  • Wenn man mit der Spanndauerregel spielt muss man jede 2. Runde aussetzen, um zu spannen
  • Eine Armbrust hat (so lernte ich gestern) keine wirklich höhere Durchschlagskraft/Reichweite als ein guter Langbogen
  • eine Armbrust wiegt mehr und ist sperriger als ein Bogen

Historisch gesehen war der Vorteil einer Armbrust, dass es viel einfacher war sie zu bedienen. Um mit einer Armbrust ordentlich treffen zu können brauchte man eine viel geringere Ausbildungszeit. Es ist daher zu überlegen, ob/wie man so etwas in die ED Regeln einbauen kann.

Ich freue mich über konstruktive Beiträge:

Servus,

ich habe mir für Armbrüste schon vor langer Zeit eine Hausregel erdacht und zwar, dass sie eine feste Stufe haben und gut ist. Keine Kombination aus Stärke und dem Schaden der Waffe. Der Vorteil ist: Auch schwächere Charakter können im Prinzip eine Armbrsut abfeuern und ordentlich Schaden machen. Der Nachteil ist dementsprechend das längere Nachladen (zumindest bei meiner schweren Armbrust). Für Schützen-Adepten ist jedoch die Armbrust tabu. Der Bogenschütze-Adept braucht das vollständige Gefühl der Einheit auch wenn sein Brandpfeil Talent ohenhin auf Willenskraft geht. So habe ich das einfach definiert, um die Atmosphäre und das Flair speziell dieser Disziplin zu erhalten ;) cu elidis

Vergesst aber nicht, dass du eine Armbrust bereits geladen unter dein Kopfkissen legen kannst und sich Armbrustbolzen wesentlich leichter verstecken lassen als Pfeile. Und ich finde es hat für nen Zwergen viel mehr Flair mit ner Armbrust durch irgend ne Schießscharte in der Festungsmauer zu schießen, als sich wie irgendein daher gelaufener Elf auf den nächst besten erhöhten Punkt zu stellen und den Gegner mit seinem Brandpfeil wegzupusten. Aber ich bin grundsätzlich auch dafür, dass eine Armbrust eine feste Schadensstufe bekommt, diese dann aber deutlich höher sein sollte als die eines Bogens. Ich würde für eine "normale" Armbrust eien Schadensstufe von mindestens 10 Veranschlagen und für eine Schwere dementsprechend noch einmal 2-3 Stufen mehr.

Gruß vom Zwergischen Legionär Ullgrim Grollbart PS: ELFEN SIND PUSSIES!

Zu Punkt 2: Fixe Schadensstufen für die Waffenklasse Armbrust machen auch wirklich Sinn. Um das ganze zum offiziellen Spielsystem kohärent zu machen, empfiehlt sich den Schadenszuwachs der jeweiligen Armbrust um 5 Stufen zu erhöhen. Die 5 Stufen entsprechen der durchschnittlichen Stärkestufe aller Rassen von Earthdawn. Damit hätten schwächere Charakter tatsächlich einen Vorteil, allerdings einen, der höchstens 1 - 3 Stufen tatsächlichen Vorteil bringt.
Zu Puntk 1: Höhere Schadensstufen für Bogen und Armbrust liegen auf der Hand: Die konzentrierte Durchschlagskraft einer kleinen Pfeilspitze, gegen die geringere Aufprallgeschwindigkeit und größere Aufprallfläche bei Nahkampfwaffen. Da kann die Projektilwaffe nur höheren Schaden verursachen.
Allerdings verschiebt sich damit das Kräfteverhältnis zwischen den nah- und fernkampfbetonten Disziplinen. Und das auszugleichen wäre das folgende Problem.
-- Verjigorm


Hi, ich würde verschieden Starke Armbrüste einführen und ihnen auch feste Schadensstufen geben, da es je nach Schwere auch unterschiedliche Zugkräfte gab, die allerdings wirklich nichts mit der Kraft des Benutzers zu tun haben. So gab es im Mittelalter durchaus Armbrüste mit bis zu einer Tonne Zugkraft, zugegeben sehr extrem, aber so etwas bekommt man mit keinem Bogen hin. Ein Vorteil der Armbrust ist auch die Leichtigkeit der Handhabung, während man mit einem Bogen laaange üben muss um ein guter Schütze zu werden(balistische Kurve) kann man bei einer Armbrust sehr leicht anlegen und zielen. Mein Vorschlag wären 2 Runden zum Spannen, feste Schadensstufen(10 für leichte 15 mittelschwer und 19 schwer) und plus zwei Stufen auf den Angriff. Was den Vergleich mit Schwert und Bogen angeht, so hast Du mit deiner Argumentation sicher recht, allerdings handelt es sich bei ED ja auch um ein sehr entfremdetes System (TP usw) was es schwer macht auf detaills einzugehen.(keine Lösung hab) --Clanngett


Da Armbrüste nur alle 2 Runden einsetzbar sind, könnte man natürlich die Schadensstufe verdoppeln, womit dieser Nachteil ausgeglichen wäre. Was mir Sorgen macht, sind Bogenschützen (oder Ähnliches) die Gegner schon über 100 Schritt und mehr zu Klump schießen. Aber ein Ziel, dass nicht in andere Aktionen (Kampf oder so) verwickelt ist, sollte einen beträchtlichen Bonus auf die KWK bekommen, solange er sich bemüht nicht getroffen zu werden und weit genug weg ist, um genug Reaktionszeit für ein Ausweichmanöver zu ermöglichen. -- Verjigorm


Danke für die zahlreichen und sehr guten Beiträge. Ich denke es herrscht allgemeiner Konsens über die Schadensstufe in Sachen Armbrust. Ich werde das dann mal bei Gelegenheit im Fernkampfwaffenbeitrag anpassen.
Ich finde gerade den Punkt, den verjigorm anspricht sehr wichtig. Es muss natürlich die Balance gewahrt werden. Ich denke allerdings, dass die KW des Ziels nicht der beste Ansatzpunkt ist. Immerhin kann man dem Pfeil ja nicht auf einmal besser ausweichen nur weil er von weiter entfernt geschossen wird. Das Treffen selbst wird ja auch schon durch die Reichweitenmodifikatoren unwahrscheinlicher gemacht.
Wie ich oben schon angedeutet habe, denke ich, dass die Stellschraube um den Einsatz von Bögen (obwohl natürlich in einem stark vereinfachtem System) näher an die Realität heranzubringen, dabei aber die Balance zu wahren, darin liegt, eher nicht den Schaden direkt zu erhöhen, sondern lediglich einen Rüstungsmodifiaktor einzuführen, der je nach Stärke des Bogens/der Armbrust und Entfernung des Schützen vom Ziel höher bzw. geringer ist.
Worüber man aber im Zusammenhang mit einer Erhöhung der Schadensstufe nochmal nachdenken sollte ist die Art der Pfeile - aber ich kann auch vollkommen verstehen, wenn das manch einem zu viel ist.
-- Hangol

Achso, immernoch fraglich bleibt natürlich, ob und wie man die leichtere Bedienung der Armbrust in das ED Regelwerk einbauen kann - etwa durch eine verlängerte/verkürzte Lernzeit der Fertigkeit für Bögen/Armbrüste, oder einen allg. Malus auf den Trefferwurf beim Fertigkeiten-Bogenschießen. (Beim Talent Projektilwaffen würde ich das ausschließen, da es ja immerhin magisch bedingt ist) -- Hangol


Halbierte Lernzeit, evtl gleichzeitig eine Erhöhung der Anforderungen an die Stärke des Schützen, weil die Dinge ja ziemlich schwer sind und sich darausfolgend auch schwerer bedienen lassen. Den Rest sollte man so lassen. Das gleicht sich anderweitig durch die bereits gegebene Handhabung aus. Die Stellschraube bereitet mir gerade Kopfzerbrechen... Der Rüstungsmodifikator ist für mich auch keine Alternative, weil die Durchschlagskraft innerhalb der effektiven Reichweite kaum nennenswert nachlassen dürfte. -- Verjigorm


Ein paar weitere Gedanken: 1: Bogen nach Maß: Nahkampfwaffen lassen sich verbessern. Bei Bögen sollte dies auch möglich sein, d.h. da der Elfische Kriegsbogen dem standard Breitschwert entspricht, sind durchaus "Maßgefertigte Bögen" mit höherem Grundschaden denkbar. Heutzutage werden Bögen ja auch an den Schützen hinsichtlich Auszugslänge und Zugkraft angepasst. 2: Rüstungsignorierende Treffer: Jeder Bogen-/ Armbrust-Schütze (auch Nicht-Adepten) haben ja grundsätzlich entsprechend ihres Angriffswurfes immer eine Chance, einen Treffer zu landen, welcher die Rüstung des Zieles ignoriert. Bei Adepten ist diese Chance durch ihre Talente, Blood Charms und Karma ohnehin enorm gesteigert. Dies simuliert nach meinen Erfahrungen die Durchschlagskraft von Bögen/Armbrüsten ausreichend. Notfalls kann man ja immer das Talent/Fertigkeit der Schützen erhöhen. 3: Fixschaden von Armbrüsten: Handhabe das ebenso. Armbrüste sollten über einen Stärkeunabhängigen Fixschaden verfügen, welcher durch die längere Ladezeit ausgeglichen wird, bei mir haben sich seit Jahren folgende Werte etabliert: Leichte Armbrust Step 12 Schaden, benötigt 1 Runde zum Nachladen, Mittlere Armbrust Step 14 Schaden, benötigt 2 Runden zum Nachladen. 4: Leichtere Handhabung: Ob dies wirklich simuliert werden muß, sei jedem selbst überlassen, ich würde da ebenfalls zu halben Kosten, bzw. Lernzeit tendieren. Bei NSC-Armbrustschützen würde ich aber eher zu einer höheren Angriffsfähigkeit (+1 bzw. +2 Stufen) oder die Bonusfähigkeit "Zielen" tendieren.

Ansonsten sollte Mensch bei aller Liebe zum Realismus auch nicht vergessen, dass wir uns in einem epischen Fantasy-Rollenspiel befinden, in dem legendäre Adepten durchaus mal mit Pfeilen und Bolzen gespickt weiter kämpfen, als sei kaum etwas geschehen.Gespannte Armbrüste würde ich trotzdem weder dort noch in Realiter unter mein Kopfkissen legen, das könnte zu einem äußerst schmerzhaften Erwachen führen... -- der Pfeiffer

Das könnte ein guter Ansatz sein. Eigentlich gehte s bei der Rüstungsumgehung ja darum den Gegner eben genau dort zu treffen wo er keine Rüstung hat - daher gekoppelt an den Trefferwurf, aber natürlich ist die Rüstungsdurchbrechung eines Pfeils auch davon abhängig, wie er auftrifft! Eine erhöhte Chance auf Ignorierung der Rüstung ist daher eine durchaus sinnvolle Lösung!
Die Idee mit den maßgefertigten Bögen find ich absolut Spitze!
-- Hangol





letzte Änderung 23-Apr-2009 12:26:02 MESZ von 134.100.126.102.



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