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anchmal soll es vorkommen, daß ein Charakter nicht nur Dämonenbefleckt, sondern eigentlich ein Dämon ist. Mancher Scholar grübelt noch darüber, ob dies auf Norm zutreffen möge. Seine ehemaligen Gruppenmitglieder sind sich angeblich einig...
Interessant finde ich, das nirgendwo steht, dass alle dämonen 'böse' sind. Es gibt ja auch äußerst intellegente Dämonen, die auch wie namensgeber aussehen (z.B. Nemesis). Ich fände es interessant, wenn ein solch intellegenter dämon 'lieb/gut' ist und sich der Abenteuergruppe als spieler anschließt (natürlich sollte man ihn nicht allzu stark machen, aber in einer gruppe wo 'nur' dieser spieler starb und die andren mit ihren stärkeren charakteren weitermachen könnten ein paar dämonenkräfte auch nichts schaden :D)--Aya
Beim Bualgathor kann man z.B. argumentieren, dass er eigentlich gut ist - er tötet Dämonen und interessiert sich gar nicht für Namensgeber -- Sebastian
"Gute Dämonen" wären wohl eher Geister^^ Denn Dämonen verunreinigen den Astralraum, ob sie wollen oder nicht, was allein schon Grund genug ist, warum man sie als "Böse" abstempeln kann. Der Bualgathor ist da schon eine gewisse Ausnahme, aber auch wirklich nur, weil Namensgeber eine zu langweilige Beute sind. Ab Kreis 10(?) würde er wohl aber auch diese jagen ;) --Belenus
Hm, das mit dem Astralraum simmt natürlich. Ich dachte mit "gut" eigentlich an "lieb", also nicht als mosnster das rummrennt und wahlos menschen tötet oder so( was intellegente dämonen zwar auch nicht tun, aber ich denke ihr wisst was ich meine). Ich dachte eher daran das es auch möglich ist einen "heldendämon" zu spielen (baumeister könnte beispielsweise nicht sehr gut als held auftreten). Man kann es auf den charakter auch so abstimmen, dass bei ihm/ihr das etwas ähnlichess passiert ist wie mit vestrivian, der char aber "sein wesen/geist/seele" behalten hat und jetz versucht die verwandlung rückgängig zu machen. Ich denke man könnte so jemanden betrachten wie einen Drachenverwanten, nur in dämonenversion (und möglicherweise rückgängig machbar wie oben beschrieben)
Ps: was ist ein Bualgathor? Is der hier in earthdawnwiki existend? (Ich bin grad zu müde um zu suchen, sorry xD) --Aya
Der Buualgathor kommt aus der Parlainthbox. Lieb ist der auch nicht, Namensgeber sind dem Schnuppe. Er sucht solche mit Dämonenmal auf und reist über diese magische Verbindung blitzschnell zum anderen Dämon. Dabei stirbt oft der Namensgeber als Nebeneffekt. Der Buualgathor hat 6 Angriffe, damit gehört er schon zur Oberklasse und ernährt sich dann vom Leid des anderen Dämons. Namensgeber sterben ihm einfach zu schnell, da zieht er nicht genug Leid raus. @Tim: Ab dem 10 Kreis jagt der Bualgathor Namensgeber? Interessante Idee. Aber vielleicht schmecken ihm Dämonen einfach besser... die Idee mit einem guten Dämon find' ich nett, ist ja typisch so guter Vampir, darf nur nicht so schnulzig werden ;-) aber wovon ernährt der sich dann? Und wie macht er das mit der astralen Verschmutzung, wie Tim schreibt? Vermutlich verliert er seine dunkle Seite nie ganz. Man könnte auch die Schöpfungsgeschichte der Drachen anführen, wie hieß der noch gleich, Nachtbesieger oder so? Das Leben, alles, ist demnach dämonischen Ursprungs, und Verjigorm ist der (unfreiwillige) Schöpfergott. Demnach lässt sich ganz klar eine Grundlage finden, dass es gute Dämonen geben kann. Und es gibt intelligente Dämonen, warum nicht auch solche, die über philosophische Gründe zum "Veganer" werden? --Sebastian
Ich finde die Idee an sich nicht schlecht. Wenn man es will kann man das natürlich frei umsetzten. Man sollt nur darauf achten, dass das nicht zu viel Aufmerksamkeit auf nur einen Spieler richtet. Und man muss vorallem mit den Konsequenzen klar kommen. Denn wenn ein Spielercharakter halb Dämon ist, dann wird er keine große Stadt betreten könne, ohne aufsehen irgendwo auftauchen können und beständig von anderen Abenteurern belagert werden.
Das genrelle GUT/BÖSE-Konzept finde ich sehr interessant und ich binde das auch schon jetzt leicht und später stark in meine ganz große Kampange ein. Das ein jeder Dämon grundsetzlich den Astralraum verseucht finde ich anfechtbar. Ich würde es besser finden, wenn erst böse Taten die Verseuchung herbeibringen. Natürlich ist fast jeder Dämon an sich eine böse Tat, aber wenn man einen Dämon erschafft, der an sich die Fähigkeiten anderer Dämonen hat, aber von vornherein nicht böse ist, dann könnte man den als "guten Dämon" bezeichnen.
Eine andere Idee von mir ist, dass es Dämonen gibt, die augenscheinlich Böses tun und/oder es auch wirklich machen, aber im Gesamtwerk etwas gutes schaffen. Dann macht es sie nich gleich gut, der Zweck heiligt nicht unbedingt die Mittel, aber sie können als vertretbarer angesehen werden. Das Beispiel des Buualgathors da ganz passend. Denn die Namensgeber mit Dämonenmal, die sterben wenn der Buualgathor sie benutzt um die Dämonen ausfindig zu machen, können als Kollateralschaden angesehen werden. Im Endeffekt will der Buualgathor nur leben und dafür braucht er Dämonen ( Ob er das braucht weis ich nicht, aber gehen wir mal davon aus). Das er Dämonen tötet ist gut und wenn es Dämonen sind, die echt fieße Scheiße abgezogen haben, dann ist ein Namensgeber wohl ein fairer Preis. --Şlen Işik
Ich finde die von Şlen angesprochene mögliche Beziehung zwischen Astralraum und Dämonen sehr interessant. Verseuchen Dämonen zwangsläufig den Astralraum, vielleicht weil dämonische Essenz verseuchter Astralraum ist, oder ist die Verseuchung des Astralraums eher sowas wie Karma (im hinduistischen Sinn), also ein Konto, auf dem über gute und schlechte Taten Buch geführt wird? -- Sebastian
Ich würde eher sagen das dämonen überall dort den Astralraum verschmutzen, wo sie jemanden töten oder jemanden schmerzen zufügen. Allerdings eher 'terretorial', also nicht irgendwo auf ner kleinen reise, dort bestenfalls minimal. Sollte der dämon jedoch throal als sein terretorium ansehen und dort jemanden töten, dann verschmutzt er den Astralraum stärker und irgendwann ist ganz throal beschmutzt. Möglicherweise könnte man das ganze dann wieder rückgängig machen, indem man den dämon tötet/vertreibt und dann anfängt in 'seinem' terretorium (in dem beispiel throal) gute taten zu vollbringen.--Aya am 2.7.2014 um 23:05. PS: verzeit das das ein bisschen durcheinander ist, mir sind einige ideen erst während dem schreiben gekommen xD
Sebastian und Ich haben uns letztens öfters mal darüber unterhalten: Ist die Dämonische Essenz die Verseuchung? Also ist es ihre Natur das zu tun? Oder verseuchen sie nur da wo sie Leid hervorrufen den Astralraum? Oder ist vielleicht die Verseuchung eine Krankheit die die Dämonen einfach nur als Träger benutzt?
All diese Fragen haben wir uns in teils auch hitzigen Diskussionen gestellt. Aber wir kamen erst darauf, weil ich eine epochial epische Kampange meistere und in dieser auch Ristul vorkommt (Falls du nicht weis was Ristul ist, ließ dir die Verlinkung durch und am besten auch noch den Eintrag im Dämonenbuch).
Ristul ist die Verseuchung! Die Dämonische Essenz! Aber war er das schon immer oder ist er es alleinig? Diese Frage muss ich mir zur Zeit selber stellen und ich komme auf den Punkt, dass es Auslegungssache ist. Meiner Meinung nach sollte jede Gruppe für sich selbst entscheiden was die Verseuchung ist, falls das Thema einmal wichtig in einer Kampange oder einem Abenteuer wird. Aber wenn man einfach nur eine schnelle Erklärung braucht, dann würde ich vorschlagen Ristul dafür verantwortlich zu machen. Will man sich aber näher damit beschäftigen und das Wesen der Dämonen ergründen. Dann will ich auf etwas verweisen, was mir Sebastian gestern nach dem Spielen so in etwa gesagt hat und was er aus dem Dämonenbuch hat: "Spieltechnisch gesprochen, liegt der Schlüssel zum Verständnis der Dämonen darin, daran zu denken, dass es keine Regeln gibt, die grundsätzlich für alle Dämonengelten! Die Dämonen sollen eine Quelle der Geheimnisse und des Entsetztens bleiben. Sie tun, was sie tun, weil es in ihrer Natur liegt. Es gibt keine bessere Erklärung für ihr Verhalten.
Deshalb sollten die Charaktere nie die ganze Geschichte kennen, wenn es um Dämonen geht. Spieler sollten auch nie denken, sie würden die ganze Wahrheit kennen, weil es keine ganze Wahrheit gibt. Der Spielleiter hat das letzte Wort darüber, wie und warum Dämonen so handeln, wie sie es tun. Die Regeln für Dämonen in diesem Buch und im Grundregelbuch sind einfach nur Richtlinien, die wiederspiegeln, wie die Dämonen und ihre Kräfte im Spiel funktionieren." (Seite 92 im Dämonenbuch)
Was ich aber auch noch gerne hervorheben möchte ist das Folgende: Alle Regeln/Informationen/Lebewesen/politische Strukturen etc. sind nur Richtlinien an denen man sich orientieren kann. Man muss es nicht!! Jeder Spielleiter bzw. Spieler ist dazu befähigt, ja sogar dazu animiert sich seine eigene Welt zu schaffen, nach seinen eigenen Vorstellungen. Ich wünschte das würden sich manche Spieler/leiter mal wieder vor die Augen rufen, bevor sie Story oder Aktionen kritisieren.
Abschließend kann ich nur sagen: Mach was du für geil hälst. Wenns geil ist, dann ist es geil, wenns nicht geil ist, ist auch ok. --Şlen Işik
P.s.: Aya falls du Lust hast dir mal meine Kampange anzuhören, schreib mir unter meine Charakterstory mal deinen Namen, dann schreib ich dich bei Facebook an.
Manchmal kollidieren halt die Vorstellungen, dann muss man irgend einen Konsens finden, wenn man sich mit dem Mastern abwechselt. Für mich war bisher immer klar, dass die astrale Verseuchung - Ristul - untrennbar mit dem Wesen der Dämonen verbunden ist und nicht am verursachten Leid hängt, und dass Dämonen Magie benötigen. Ich stelle mir das mehr wie ein Atmungsprozess vor - Dämonen "atmen" Magie und stoßen "verbrauchte" Magie aus. Ristul komplett aus der Welt zu verbannen ginge nur dann, wenn zuvor alle Dämonen verbannt würden. Umgekehrt würde die Unmöglichkeit der astralen Verseuchung die weitere Gegenwart der Dämonen ausschließen. Allerdings halte ich es für möglich, dass Ristul eine Art "Bewußtwerdung" des verseuchten Astralraums ist. In dieser Form könnte man sagen, er kann gebannt werden - aber das würde nichts an der Verseuchung ändern. Ich finde das stimmiger. -- Sebastian
Ich sehe es ziemlich genauso wie Sebastian zuletzt schrieb: Dämonen entstehen dadurch, dass sie böse sind/böses tun und sind damit auch direkt mit Ristul verbunden. Aber warum möchte man überhaupt einen "guten" Dämon auf Teufel komm raus erschaffen, wenn es doch genug sinnigere Alternativen gibt? Geister, Elementare, Passionen / Avatare um nur ein paar zu nennen. Aber wenn du unbedingt in diese Richtung gehen willst, wie wäre es dann mit einem Wiedergänger, der Willenstark genug ist, nicht auf seinen Meister zu hören? Oder dieser ist irgendwie "verhindert"/geschwächt, sodass man sich ihm eine Zeit lang wiedersetzen kann. Das würde dann natürlich irgendwann darauf hinauslaufen müssen, dass der Wiedergänger seinen Meister tötet ;) --Belenus
Ich hab emir zwar jetzt nicht ALLES durchgelesen, doch an der Diskusion beteilige ich mich trotzdem :D. Die Idee mit dem "guten" Dämon gefällt mir zwar auch irgendwie, doch wenn ich Belenus richtig verstanden habe, dann ist ein Dämon an scih etwas böses, denn sonst wäre er kein Dämon. Ich kann dazu nur eine Art Halbdämon anführen, den ich irgendwann mal als neue "Rasse" konzipiert habe (sollte eig. schon längst im Wiki stehen, war bisher nur zu faul). Diese Halbdämonen, die "schattenläufer", wurden beim Ausbruch der Plage durch vereinzelte Freisetzungen uralter Arkaner Energie, die noch aus der Zeit der SChöpfung stammt (ich weiß nciht, ob die bezeichnungen ED-konform sind...). Sie wurden sozusagen zwangsweise zu etwas, das jenseits von Gut und Böse liegt, da sie eben zur Hälfte "ganz normale" Namensgeber sind, die sich untereinander Fortpflanzen usw., auf der anderen Seite jedoch das "Böse" widerspiegeln. Ich habe diese Eigenschaften durch gelegentliche unkontrollierbare Aggressionen und eine Art Empathielosigkeit, gekoppelt mit einer WEltanschauung, die der der Geisteirbeschwörer ähnelt, darzustellen versucht. Zudem sind sie nicht oder nur SEHR schwer in der Lage, Magie auf die selbe Art wie andere NAmensgeber zu verwenden, da die Magie, zumindest meines Wissens nach, etwas natürliches ist, während die Halbdämonen einen Fehler, etwas komplett unnatürliches darstellen. Stattdessen müssen sie oft lange meditieren, um eine Matrix auf einen Zauber abzustimmen. Zudem haben sie einen MAlus auf Fadenweben, der jedoch teilweise wegfällt, wenn sie roh zaubern. Die Rasse ist allerdings nur ein Rohkonzept. Vl. setzte ich mich irgendwann nochmal dran, und arbeite sie aus. So, jetzt muss ich aber ins Bett, ich hab morgen Schule. Gute Nacht! --PHIneaZ
Hm, stimmt, ich erinnere mich an den schattenläufer. Ich schlage vor du stellst die rohform ins wiki dann kann hier darüber diskutiert werden (da ich weiß das du ohne zeitdruck meistens nur wenig zu stande bringst gebe ich dir drei tage bevor ich es selber reinstelle(natürlich wirst dann trotzdem du als autor angegeben) ;) )--Aya am 3.7.14 um 23:23Uhr
Warum keine guten Dämonen? Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt, denn ich finde schon, das man das ruhig so machen kann. Sie könnten ja trotzdem den Astralraum verseuchen... oder vielleicht haben Sie eine Art magischen Schutz entwickelt, welcher das Maß der Verseuchung begrenzt, so wie eine Matrix, die sie umgibt und die ihre Verseuchung filtert, wie ein astraler Raumanzug. Jedenfalls ist das gut gewordene Böse ein bekanntes Thema der Fantasy, ein interessanter Widerspruch, den man halt nur spieltechnisch balancieren muss. Der andere Punkt, Ristul, spielt sich gerade in Şlens sehr epischer Kampagne ab, da bin ich gespannt, wie es weitergeht, auch wenn unsere Vorstellungen da manchmal etwas abweichen. Scheint jedenfalls gerade in einigen Spielrunden ein angesagtes Thema zu sein - die wahre Natur der Dämonen. Die Gradwanderung dabei ist wohl, nicht zu viel preiszugeben, um genug Raum für das Mysterium zu lassen. -- Sebastian
Die Schattenläufer klingen sehr interessant, bitte bald ins Wiki stellen :-) Allerdings hat der Name nicht zufällig was von Shadowrun? -- Sebastian
Zur Natur der astralen Verseuchung - mein Bild ist an die Thermodynamik angelehnt: Astrale Verseuchung entspricht astralem Chaos, Unordnung, hoher Entropie
. Astrale Reinheit entspricht hoher Ordnung, geringer Entropie, dem Urzustand. Dämonen bringen astrale Entropie. Astralraum hoher Reinheit hat einen hohen Nutzwert, ermöglicht also sehr mächtige Magie. Astralraum extremer Verseuchung ist nicht mehr zu gebrauchen, Zaubern wird gefährlich bis unmöglich. So wie wir Lebewesen Entropiebeschleuniger sind, also von nutzbarer, möglichst hoch geordneter Energie leben und diese verbrauchen, also die "normale" Entropie erhöhen und vielleicht auch die astrale Entropie, so sind Dämonen auf einer astralen Ebene sehr viel stärkere Entropiebeschleuniger. Beide, Lebewesen und Dämonen, sind aber nur Teil einer natürlichen Ordnung, sie wirken wie Katalysatoren, denn die Welt strebt von sich aus dem Wärmetod zu, die astrale Verseuchung ist zwangsläufiger, ferner Endzustand. -- Sebastian
Naja, selbst dein Beispiel für einen "guten" Dämon, der Buualgathor, ist alles andere als gut. Sicher, er jagd Dämonen, was ansich ne feine Sache ist. Aber man sollte sich auch fragen, warum er das tut. Nicht etwa, weil er der Welt einen gefallen tun will, sondern weil er Spaß daran hat, andere Wesen zu foltern und zu quälen. Der Grund, warum es Dämonen sind, ist dabei ganz einfach: Namensgeber sterben ihm zu schnell. Wie PHIneaZ schon richtig bemerkt hat "ist ein Dämon an sich etwas böses, denn sonst wäre er kein Dämon", sondern irgendeins der zich anderen Astralwesen. Würde ein Dämon tatsächlich, aus welchen Gründen auch immer (evtl der Beihilfe durch eine Passion?), damit aufhören böse zu sein, würde er damit kein Dämon mehr sein. --Belenus
Weil Dämonen auf jede erdenkliche Art vorkommen. Primitive Dämonen ernähren sich von Fleisch, hochentwickelte Dämonen von Leid auf äußerst verschiedene Arten. Ich finde diese Kategorien gut und böse schwierig, denn es sind immer subjektive Wahrnehmungen, die einer Sache oder einem Individuum zugeschrieben werden. Aber nichts ist aus sich selbst heraus gut oder böse, eben weil es diese Eigenschaften objektiv nicht gibt. Das objektive Böse mag man sich in einer Vernichtung der gesamten Existenz denken, paradoxerweise wäre das nach buddhistischer Lesart aber eine gute Tat, weil dann die Quelle allen Leidens - das Rad des Lebens - beendet wäre. Es mag Dämonen geben, die sich auf extrem subtiler Weise von Leid ernähren und vordergründig gut wirken. Vielleicht sind sie sich dieser Tatsache nicht einmal bewußt. Da ist reichlich Raum, um einen "guten" Dämonen als Charakter zu spielen. -- Sebastian
Ich finde diese "Neine-Das-Geht-Nicht-Bäähhh"-Art unglaublich dähmlich! Wir haben soger schon am ED-WE ein Abenteuer gehabt, wo der Buualgathor den Spielern geholfen hat. Natürlich ist es schwierig Dämon zu sein und nicht verdorben und böse zu sein, aber das schließt ja nicht aus, dass so etwas möglich ist. Überlegt mal wie viele Spiele es gibt wo du als Protagonisten jemanden spielst der vorher Böse war und dann gut wird. Wenn man sowas spielt, dann müsste das Böse unterdrückt werden. Ich könnte mir vorstellen das dafür ne Probe ähnlich der Strukturzerfallsprobe oder der Waldsehnsuchtprobe eingeführt werden sollte. Wenn man die nicht besteht fällt man wieder in alte Muster zurück o.ä.. Zudem finde ich die Matrix Idee ganz gut, die körperliche Existenz wäre unbeeinflusst während die astrale Existenz von einer Matrix gebunden ist. Sie zieht dann nicht unbedingt Kraft aus dem Astralraum, sondern aus der Dämonenwelt bzw. dem Dämonsein. Zauber und Talente müssten dann auch einen Hauch von Verderbtheit tragen. Mir fällt auch gerade ein, dass man es ähnlich wie in dem Spiel Demon souls´s machen kann, wo man Dämonen töten muss um selber stärker zu werden bzw. am Leben zu bleiben.
Ich freue michs chon auf die Rohform des Schattenläufers! Ich beteilige mich gerne an der Ausarbeitung. -- Şlen Işik
Naja, manchmal muss man schon mal bremsen, wenn die Kreativität zu wilde Blüten hervorbringt. Wir haben hier im Wiki auch so manch fragwürdiges, ziemlich ungebalanctes Zeug, was eigentlich nicht so recht in die ED-Welt passt, da müsste man zumindest mal dranschreiben, dass es mit Vorsicht zu genießen ist. -- Sebastian