§§M§§anchmal soll es vorkommen, daß ein Charakter nicht nur Dämonenbefleckt, sondern eigentlich ein Dämon ist. Mancher Scholar grübelt noch darüber, ob dies auf [Norm] zutreffen möge. Seine ehemaligen Gruppenmitglieder sind sich angeblich einig...\\\
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''Interessant finde ich, das nirgendwo steht, dass alle dämonen 'böse' sind. Es gibt ja auch äußerst intellegente Dämonen, die auch wie namensgeber aussehen (z.B. Nemesis). Ich fände es interessant, wenn ein solch intellegenter dämon 'lieb/gut' ist und sich der Abenteuergruppe als spieler anschließt (natürlich sollte man ihn nicht allzu stark machen, aber in einer gruppe wo 'nur' dieser spieler starb und die andren mit ihren stärkeren charakteren weitermachen könnten ein paar dämonenkräfte auch nichts schaden :D)''--[Aya]\\\
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''Beim Bualgathor kann man z.B. argumentieren, dass er eigentlich gut ist - er tötet Dämonen und interessiert sich gar nicht für Namensgeber'' -- [Sebastian]\\\
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''"Gute Dämonen" wären wohl eher Geister^^ Denn Dämonen verunreinigen den Astralraum, ob sie wollen oder nicht, was allein schon Grund genug ist, warum man sie als "Böse" abstempeln kann. Der Bualgathor ist da schon eine gewisse Ausnahme, aber auch wirklich nur, weil Namensgeber eine zu langweilige Beute sind. Ab Kreis 10(?) würde er wohl aber auch diese jagen ;)'' --[Belenus]\\\
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''Hm, das mit dem Astralraum simmt natürlich. Ich dachte mit "gut" eigentlich an "lieb", also nicht als mosnster das rummrennt und wahlos menschen tötet oder so( was intellegente dämonen zwar auch nicht tun, aber ich denke ihr wisst was ich meine). Ich dachte eher daran das es auch möglich ist einen "heldendämon" zu spielen (baumeister könnte beispielsweise nicht sehr gut als held auftreten). Man kann es auf den charakter auch so abstimmen, dass bei ihm/ihr das etwas ähnlichess passiert ist wie mit vestrivian, der char aber "sein wesen/geist/seele" behalten hat und jetz versucht die verwandlung rückgängig zu machen. Ich denke man könnte so jemanden betrachten wie einen Drachenverwanten, nur in dämonenversion (und möglicherweise rückgängig machbar wie oben beschrieben) \\
Ps: was ist ein Bualgathor? Is der hier in earthdawnwiki existend? (Ich bin grad zu müde um zu suchen, sorry xD) ''--[Aya]\\
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''Der [Buualgathor] kommt aus der Parlainthbox. Lieb ist der auch nicht, Namensgeber sind dem Schnuppe. Er sucht solche mit Dämonenmal auf und reist über diese magische Verbindung blitzschnell zum anderen Dämon. Dabei stirbt oft der Namensgeber als Nebeneffekt. Der Buualgathor hat 6 Angriffe, damit gehört er schon zur Oberklasse und ernährt sich dann vom Leid des anderen Dämons. Namensgeber sterben ihm einfach zu schnell, da zieht er nicht genug Leid raus. @Tim: Ab dem 10 Kreis jagt der Bualgathor Namensgeber? Interessante Idee. Aber vielleicht schmecken ihm Dämonen einfach besser... die Idee mit einem guten Dämon find' ich nett, ist ja typisch so guter Vampir, darf nur nicht so schnulzig werden ;-) aber wovon ernährt der sich dann? Und wie macht er das mit der astralen Verschmutzung, wie Tim schreibt? Vermutlich verliert er seine dunkle Seite nie ganz. Man könnte auch die Schöpfungsgeschichte der Drachen anführen, wie hieß der noch gleich, Nachtbesieger oder so? Das Leben, alles, ist demnach dämonischen Ursprungs, und Verjigorm ist der (unfreiwillige) Schöpfergott. Demnach lässt sich ganz klar eine Grundlage finden, dass es gute Dämonen geben kann. Und es gibt intelligente Dämonen, warum nicht auch solche, die über philosophische Gründe zum "Veganer" werden?'' --[Sebastian]\\\
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''Ich finde die Idee an sich nicht schlecht. Wenn man es will kann man das natürlich frei umsetzten. Man sollt nur darauf achten, dass das nicht zu viel Aufmerksamkeit auf nur einen Spieler richtet. Und man muss vorallem mit den Konsequenzen klar kommen. Denn wenn ein Spielercharakter halb Dämon ist, dann wird er keine große Stadt betreten könne, ohne aufsehen irgendwo auftauchen können und beständig von anderen Abenteurern belagert werden. \\
Das genrelle GUT/BÖSE-Konzept finde ich sehr interessant und ich binde das auch schon jetzt leicht und später stark in meine ganz große Kampange ein. Das ein jeder Dämon grundsetzlich den Astralraum verseucht finde ich anfechtbar. Ich würde es besser finden, wenn erst böse Taten die Verseuchung herbeibringen. Natürlich ist fast jeder Dämon an sich eine böse Tat, aber wenn man einen Dämon erschafft, der an sich die Fähigkeiten anderer Dämonen hat, aber von vornherein nicht böse ist, dann könnte man den als "guten Dämon" bezeichnen. \\
Eine andere Idee von mir ist, dass es Dämonen gibt, die augenscheinlich Böses tun und/oder es auch wirklich machen, aber im Gesamtwerk etwas gutes schaffen. Dann macht es sie nich gleich gut, der Zweck heiligt nicht unbedingt die Mittel, aber sie können als vertretbarer angesehen werden. Das Beispiel des Buualgathors da ganz passend. Denn die Namensgeber mit Dämonenmal, die sterben wenn der Buualgathor sie benutzt um die Dämonen ausfindig zu machen, können als Kollateralschaden angesehen werden. Im Endeffekt will der Buualgathor nur leben und dafür braucht er Dämonen ( Ob er das braucht weis ich nicht, aber gehen wir mal davon aus). Das er Dämonen tötet ist gut und wenn es Dämonen sind, die echt fieße Scheiße abgezogen haben, dann ist ein Namensgeber wohl ein fairer Preis.'' --[Şlen Işik]\\\
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''Ich finde die von Şlen angesprochene mögliche Beziehung zwischen Astralraum und Dämonen sehr interessant. Verseuchen Dämonen zwangsläufig den Astralraum, vielleicht weil dämonische Essenz verseuchter Astralraum ist, oder ist die Verseuchung des Astralraums eher sowas wie Karma (im hinduistischen Sinn), also ein Konto, auf dem über gute und schlechte Taten Buch geführt wird?'' -- [Sebastian]\\\
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''Ich würde eher sagen das dämonen überall dort den Astralraum verschmutzen, wo sie jemanden töten oder jemanden schmerzen zufügen. Allerdings eher 'terretorial', also nicht irgendwo auf ner kleinen reise, dort bestenfalls minimal. Sollte der dämon jedoch throal als sein terretorium ansehen und dort jemanden töten, dann verschmutzt er den Astralraum stärker und irgendwann ist ganz throal beschmutzt. Möglicherweise könnte man das ganze dann wieder rückgängig machen, indem man den dämon tötet/vertreibt und dann anfängt in 'seinem' terretorium (in dem beispiel throal) gute taten zu vollbringen.''--[Aya] am 2.7.2014 um 23:05. ''PS: verzeit das das ein bisschen durcheinander ist, mir sind einige ideen erst während dem schreiben gekommen xD''\\\
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''Sebastian und Ich haben uns letztens öfters mal darüber unterhalten: Ist die Dämonische Essenz die Verseuchung? Also ist es ihre Natur das zu tun? Oder verseuchen sie nur da wo sie Leid hervorrufen den Astralraum? Oder ist vielleicht die Verseuchung eine Krankheit die die Dämonen einfach nur als Träger benutzt?\\
All diese Fragen haben wir uns in teils auch hitzigen Diskussionen gestellt. Aber wir kamen erst darauf, weil ich eine epochial epische Kampange meistere und in dieser auch [Ristul] vorkommt (Falls du nicht weis was Ristul ist, ließ dir die Verlinkung durch und am besten auch noch den Eintrag im Dämonenbuch). \\
Ristul ist die Verseuchung! Die Dämonische Essenz! Aber war er das schon immer oder ist er es alleinig? Diese Frage muss ich mir zur Zeit selber stellen und ich komme auf den Punkt, dass es Auslegungssache ist. Meiner Meinung nach sollte jede Gruppe für sich selbst entscheiden was die Verseuchung ist, falls das Thema einmal wichtig in einer Kampange oder einem Abenteuer wird. Aber wenn man einfach nur eine schnelle Erklärung braucht, dann würde ich vorschlagen Ristul dafür verantwortlich zu machen. Will man sich aber näher damit beschäftigen und das Wesen der Dämonen ergründen. Dann will ich auf etwas verweisen, was mir Sebastian gestern nach dem Spielen so in etwa gesagt hat und was er aus dem Dämonenbuch hat: __"Spieltechnisch gesprochen, liegt der Schlüssel zum Verständnis der Dämonen darin, daran zu denken, dass es keine Regeln gibt, die grundsätzlich für alle Dämonengelten! Die Dämonen sollen eine Quelle der Geheimnisse und des Entsetztens bleiben. Sie tun, was sie tun, weil es in ihrer Natur liegt. Es gibt keine bessere Erklärung für ihr Verhalten.\\
Deshalb sollten die Charaktere nie die ganze Geschichte kennen, wenn es um Dämonen geht. Spieler sollten auch nie denken, sie würden die ganze Wahrheit kennen, weil es keine ganze Wahrheit gibt. Der Spielleiter hat das letzte Wort darüber, wie und warum Dämonen so handeln, wie sie es tun. Die Regeln für Dämonen in diesem Buch und im Grundregelbuch sind einfach nur Richtlinien, die wiederspiegeln, wie die Dämonen und ihre Kräfte im Spiel funktionieren."__ (Seite 92 im Dämonenbuch)\\
Was ich aber auch noch gerne hervorheben möchte ist das Folgende: __Alle Regeln/Informationen/Lebewesen/politische Strukturen etc. sind nur Richtlinien an denen man sich orientieren kann. Man muss es nicht!! Jeder Spielleiter bzw. Spieler ist dazu befähigt, ja sogar dazu animiert sich seine eigene Welt zu schaffen, nach seinen eigenen Vorstellungen.__ Ich wünschte das würden sich manche Spieler/leiter mal wieder vor die Augen rufen, bevor sie Story oder Aktionen kritisieren.\\
Abschließend kann ich nur sagen: Mach was du für geil hälst. Wenns geil ist, dann ist es geil, wenns nicht geil ist, ist auch ok.'' --[Şlen Işik]\\\
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''Manchmal kollidieren halt die Vorstellungen, dann muss man irgend einen Konsens finden, wenn man sich mit dem Mastern abwechselt. Für mich war bisher immer klar, dass die astrale Verseuchung - Ristul - untrennbar mit dem Wesen der Dämonen verbunden ist und nicht am verursachten Leid hängt, und dass Dämonen Magie benötigen. Ich stelle mir das mehr wie ein Atmungsprozess vor - Dämonen "atmen" Magie und stoßen "verbrauchte" Magie aus. Ristul komplett aus der Welt zu verbannen ginge nur dann, wenn zuvor alle Dämonen verbannt würden. Umgekehrt würde die Unmöglichkeit der astralen Verseuchung die weitere Gegenwart der Dämonen ausschließen. Allerdings halte ich es für möglich, dass Ristul eine Art "Bewußtwerdung" des verseuchten Astralraums ist. In dieser Form könnte man sagen, er kann gebannt werden - aber das würde nichts an der Verseuchung ändern. Ich finde das stimmiger.'' -- [Sebastian]\\\
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''Ich sehe es ziemlich genauso wie Sebastian zuletzt schrieb: Dämonen entstehen dadurch, dass sie böse sind/böses tun und sind damit auch direkt mit Ristul verbunden. Aber warum möchte man überhaupt einen "guten" Dämon auf Teufel komm raus erschaffen, wenn es doch genug sinnigere Alternativen gibt? Geister, Elementare, Passionen / Avatare um nur ein paar zu nennen. Aber wenn du unbedingt in diese Richtung gehen willst, wie wäre es dann mit einem Wiedergänger, der Willenstark genug ist, nicht auf seinen Meister zu hören? Oder dieser ist irgendwie "verhindert"/geschwächt, sodass man sich ihm eine Zeit lang wiedersetzen kann. Das würde dann natürlich irgendwann darauf hinauslaufen müssen, dass der Wiedergänger seinen Meister tötet ;)'' --[Belenus]\\\
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''Ich hab emir zwar jetzt nicht ALLES durchgelesen, doch an der Diskusion beteilige ich mich trotzdem :D. Die Idee mit dem "guten" Dämon gefällt mir zwar auch irgendwie, doch wenn ich Belenus richtig verstanden habe, dann ist ein Dämon an scih etwas böses, denn sonst wäre er kein Dämon. Ich kann dazu nur eine Art Halbdämon anführen, den ich irgendwann mal als neue "Rasse" konzipiert habe (sollte eig. schon längst im Wiki stehen, war bisher nur zu faul). Diese Halbdämonen, die "schattenläufer", wurden beim Ausbruch der [Plage] durch vereinzelte Freisetzungen uralter Arkaner Energie, die noch aus der Zeit der SChöpfung stammt (ich weiß nciht, ob die bezeichnungen ED-konform sind...). Sie wurden sozusagen zwangsweise zu etwas, das jenseits von Gut und Böse liegt, da sie eben zur Hälfte "ganz normale" Namensgeber sind, die sich untereinander Fortpflanzen usw., auf der anderen Seite jedoch das "Böse" widerspiegeln. Ich habe diese Eigenschaften durch gelegentliche unkontrollierbare Aggressionen und eine Art Empathielosigkeit, gekoppelt mit einer WEltanschauung, die der der Geisteirbeschwörer ähnelt, darzustellen versucht. Zudem sind sie nicht oder nur SEHR schwer in der Lage, Magie auf die selbe Art wie andere NAmensgeber zu verwenden, da die Magie, zumindest meines Wissens nach, etwas natürliches ist, während die Halbdämonen einen Fehler, etwas komplett unnatürliches darstellen. Stattdessen müssen sie oft lange meditieren, um eine Matrix auf einen Zauber abzustimmen. Zudem haben sie einen MAlus auf Fadenweben, der jedoch teilweise wegfällt, wenn sie roh zaubern. Die Rasse ist allerdings nur ein Rohkonzept. Vl. setzte ich mich irgendwann nochmal dran, und arbeite sie aus. So, jetzt muss ich aber ins Bett, ich hab morgen Schule. Gute Nacht!'' --PHIneaZ\\\
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''Hm, stimmt, ich erinnere mich an den schattenläufer. Ich schlage vor du stellst die rohform ins wiki dann kann hier darüber diskutiert werden (da ich weiß das du ohne zeitdruck meistens nur wenig zu stande bringst gebe ich dir drei tage bevor ich es selber reinstelle(natürlich wirst dann trotzdem du als autor angegeben) ;) )''--[Aya] am 3.7.14 um 23:23Uhr
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''Warum keine guten Dämonen? Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt, denn ich finde schon, das man das ruhig so machen kann. Sie könnten ja trotzdem den Astralraum verseuchen... oder vielleicht haben Sie eine Art magischen Schutz entwickelt, welcher das Maß der Verseuchung begrenzt, so wie eine Matrix, die sie umgibt und die ihre Verseuchung filtert, wie ein astraler Raumanzug. Jedenfalls ist das gut gewordene Böse ein bekanntes Thema der Fantasy, ein interessanter Widerspruch, den man halt nur spieltechnisch balancieren muss. Der andere Punkt, Ristul, spielt sich gerade in Şlens sehr epischer Kampagne ab, da bin ich gespannt, wie es weitergeht, auch wenn unsere Vorstellungen da manchmal etwas abweichen. Scheint jedenfalls gerade in einigen Spielrunden ein angesagtes Thema zu sein - die wahre Natur der Dämonen. Die Gradwanderung dabei ist wohl, nicht zu viel preiszugeben, um genug Raum für das Mysterium zu lassen.'' -- [Sebastian]

''Die Schattenläufer klingen sehr interessant, bitte bald ins Wiki stellen :-) Allerdings hat der Name nicht zufällig was von Shadowrun?'' -- [Sebastian]

''Zur Natur der astralen Verseuchung - mein Bild ist an die Thermodynamik angelehnt: Astrale Verseuchung entspricht astralem Chaos, Unordnung, hoher [Entropie|http://kosmologie.fuer-eilige.de/entropie.htm]. Astrale Reinheit entspricht hoher Ordnung, geringer Entropie, dem Urzustand. Dämonen bringen astrale Entropie. Astralraum hoher Reinheit hat einen hohen Nutzwert, ermöglicht also sehr mächtige Magie. Astralraum extremer Verseuchung ist nicht mehr zu gebrauchen, Zaubern wird gefährlich bis unmöglich. So wie wir Lebewesen Entropiebeschleuniger sind, also von nutzbarer, möglichst hoch geordneter Energie leben und diese verbrauchen, also die "normale" Entropie erhöhen und vielleicht auch die astrale Entropie, so sind Dämonen auf einer astralen Ebene sehr viel stärkere Entropiebeschleuniger. Beide, Lebewesen und Dämonen, sind aber nur Teil einer natürlichen Ordnung, sie wirken wie Katalysatoren, denn die Welt strebt von sich aus dem Wärmetod zu, die astrale Verseuchung ist zwangsläufiger, ferner Endzustand.'' -- [Sebastian]\\\
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''Naja, selbst dein Beispiel für einen "guten" Dämon, der Buualgathor, ist alles andere als gut. Sicher, er jagd Dämonen, was ansich ne feine Sache ist. Aber man sollte sich auch fragen, warum er das tut. Nicht etwa, weil er der Welt einen gefallen tun will, sondern weil er Spaß daran hat, andere Wesen zu foltern und zu quälen. Der Grund, warum es Dämonen sind, ist dabei ganz einfach: Namensgeber sterben ihm zu schnell. Wie PHIneaZ schon richtig bemerkt hat "ist ein Dämon an sich etwas böses, denn sonst wäre er kein Dämon", sondern irgendeins der zich anderen Astralwesen. Würde ein Dämon tatsächlich, aus welchen Gründen auch immer (evtl der Beihilfe durch eine Passion?), damit aufhören böse zu sein, würde er damit kein Dämon mehr sein.'' --[Belenus]\\\
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''Weil Dämonen auf jede erdenkliche Art vorkommen. Primitive Dämonen ernähren sich von Fleisch, hochentwickelte Dämonen von Leid auf äußerst verschiedene Arten. Ich finde diese Kategorien gut und böse schwierig, denn es sind immer subjektive Wahrnehmungen, die einer Sache oder einem Individuum zugeschrieben werden. Aber nichts ist aus sich selbst heraus gut oder böse, eben weil es diese Eigenschaften objektiv nicht gibt. Das objektive Böse mag man sich in einer Vernichtung der gesamten Existenz denken, paradoxerweise wäre das nach buddhistischer Lesart aber eine gute Tat, weil dann die Quelle allen Leidens - das Rad des Lebens - beendet wäre. Es mag Dämonen geben, die sich auf extrem subtiler Weise von Leid ernähren und vordergründig gut wirken. Vielleicht sind sie sich dieser Tatsache nicht einmal bewußt. Da ist reichlich Raum, um einen "guten" Dämonen als Charakter zu spielen.'' -- [Sebastian] \\\
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''Ich finde diese "Neine-Das-Geht-Nicht-Bäähhh"-Art unglaublich dähmlich! Wir haben soger schon am ED-WE ein Abenteuer gehabt, wo der Buualgathor den Spielern geholfen hat. Natürlich ist es schwierig Dämon zu sein und nicht verdorben und böse zu sein, aber das schließt ja nicht aus, dass so etwas möglich ist. Überlegt mal wie viele Spiele es gibt wo du als Protagonisten jemanden spielst der vorher Böse war und dann gut wird. Wenn man sowas spielt, dann müsste das Böse unterdrückt werden. Ich könnte mir vorstellen das dafür ne Probe ähnlich der Strukturzerfallsprobe oder der Waldsehnsuchtprobe eingeführt werden sollte. Wenn man die nicht besteht fällt man wieder in alte Muster zurück o.ä.. Zudem finde ich die Matrix Idee ganz gut, die körperliche Existenz wäre unbeeinflusst während die astrale Existenz von einer Matrix gebunden ist. Sie zieht dann nicht unbedingt Kraft aus dem Astralraum, sondern aus der Dämonenwelt bzw. dem Dämonsein. Zauber und Talente müssten dann auch einen Hauch von Verderbtheit tragen. Mir fällt auch gerade ein, dass man es ähnlich wie in dem Spiel Demon souls´s machen kann, wo man Dämonen töten muss um selber stärker zu werden bzw. am Leben zu bleiben.\\
Ich freue michs chon auf die Rohform des Schattenläufers! Ich beteilige mich gerne an der Ausarbeitung.'' -- [Şlen Işik]\\\
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''Naja, manchmal muss man schon mal bremsen, wenn die Kreativität zu wilde Blüten hervorbringt. Wir haben hier im Wiki auch so manch fragwürdiges, ziemlich ungebalanctes Zeug, was eigentlich nicht so recht in die ED-Welt passt, da müsste man zumindest mal dranschreiben, dass es mit Vorsicht zu genießen ist.'' -- [Sebastian]\\\
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''Ich sag ja nicht, dass alles gut ist, aber man den Sachen ne Chance geben sollte. Und sag du mir nix von Zeug was nicht in die ED-Welt passt. Ihr habt die übertriebensden Abenteuer ever gespielt. Ich sag nur Aliens und riesen Titanen aus dem All. Die Schalksmühlegruppe hat mal Hitler getötet! :DDDDDD Und wir haben mal nen Agrabar Abenteuer gespielt in dem der Weihnachtsmann uns geholfen hat.'' --[Şlen Işik]\\\
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''Verrückt wird ea erst, wenn der Weihnachtsmann euch hilft hitler zu töten :)''--[Aya] am 4.7.14 um 21:50 Uhr\\\
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''Der endgültige Grad des Wahnsinns ist dann wohl erreicht, wenn der Weihnachtsmann als Hitler verkleidet (oder andersrum, aber das wäre irgendiwe... rechts?) euch hilft, Aliens zu töten xD.\\
Mir fällt auf, dass ich das mit dem Schattenläufer nciht hätte schreiben sollen, da jetzt die Erwartung recht hoch liegt *urgs*, aber wie gesagt: Da jetzt alle Schulaufgaben vorbei sind, finde ich demnächst wohl irgendwann mal Zeit, mich nochmal kurz an einige Punkte zu setzten und dem kreativen Wahnsinn freien Lauf zu lassen, um diesen Unsinn dann ins ED-Wiki zu stellen, wo andere Leute (z.B. Belenus, der hat mir beim Spielmann sehr geholfen, danke übrigens!) dieses "Etwas" mit hoher Entropie (Bezüge ftw...) in ein "Dieses" mit niedrigerer Entropie verwandeln (Womit man schlussendlich eine Effizienz von über 100 Prozent erziehlen könnte, da eine nciht nutzbare Energieform in eine nutzbare Energieform umgewandelt wird. JUHUU, ein Paradox!). Sollte dieser Satz grammatikalisch fehlerhaft sein, so sei gesagt, dass ich heute Deutsch geschrieben habe und dem entsprechend einen besonderen Schutz genieße.'' --PHIneaZ (nach einem intelektuellen Durchfall)\\\
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''Wenn da mal nicht ein paar Deutschland-Bierchen im Spiel waren ;-)'' -- [Sebastian]\\\
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''@Slen - meine besten Kampagne hat in einem SciFi-Setting gespielt, basierend auf dem genialen Buch [Äon|http://www.gedankenzirkus.de/wordpress/aeon-von-greg-bear-rueckkehr-eines-klassikers/] von Greg Bear, auch [Ein Feuer auf der Tiefe|https://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Feuer_auf_der_Tiefe] war ein noch krasseres SciFi Setting, bei dem X'Lerul und Ak in einer Niederwelt an Bord eines Raumschiffs durch die Galaxie geflogen sind. Aber das waren jeweils in sich abgeschlossene Ereignisse, welche die Spielwelt nicht grundlegend verändert haben. Mein größter Eingriff bisher war wohl die Entdeckung einer allgemeinen, hunderte Meter tief unter Barsaive liegenden Ristul-Verseuchung. Bei der Einführung neuer Disziplinen muss man aber besonders aufpassen, gerade wenn es episch wird. Ich denke da z.B. an die [Drachentöter] oder die [Drachenreiter], das ist schon schräg in ED (gut, wir haben letztens auch einen getötet, aber das war ja ein Jungdrache). Was uns beide betrifft, haben wir ja drüber gesprochen - meine ursprüngliche Vorstellung ist halt eine ganz andere, aber ich maule erstmal nicht mehr und lasse mich da überraschen :-)'' -- [Sebastian]\\\
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''Wuahh, ich war den ganzen Abend/die halbe Nacht Numenera spielen, ich will noch maulen :D :Ich sag ja nicht, dass es grundsätzlich unmöglich ist, dass ein Dämon gut wird. Was ich sage ist, dass er nicht länger als Dämon bezeichnet werden kann, sollte er diese "Verwandlung" durchmachen. Und ja, man kann über gut/böse philosophieren, aber ich spreche jetzt aus der Sicht der Namensgeber, bzw ihren Tugenden. Und die Aussage, der Buualgathor habe der Gruppe geholfen, ist schon wieder eine falsche Annahme: Er kam nicht der Gruppe zur Hilfe, diese Stand nur extrem zufällig in der Nähe rum, als der Buualgathor sein Opfer fand und dieses Zerriss und sie wurde auch nur desswegen verschont, weil sie nicht sonderlich auf sich aufmerksam machte (Wie eine Fliege, die 5 Meter von einem entfernt iwo an der Decke hockt). Und es gibt nunmal nicht einen einzigen Dämonen in sämtlichen Ed-Büchern, der sich nicht von (Namensgeber-)Fleisch, Leid, oder sonstigem dieser Art ernährt. Für sie ist das vielleicht reiner Überlebensinstinkt, aber aus Sicht der Namensgeber ist dies definitiv etwas "böses".'' --[Belenus]\\\
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''Was ist denn mit den Klobwesen, was ist mit den Dämonen, welche die Marakaner gegen die Theraner einsetzen? Da sind dämonische Anteile dabei, die sich nicht bzw. nicht nur als böse darstellen. Mein wichtigstes Argument ist aber, dass viele Dämonen mit den Namensgeber in Intellekt und Wissen auf einer Stufe stehen oder sie übertreffen. Dämonen sind also zur Einsicht und Vernunft fähig und haben damit einen freien Willen. Sie sind keine blinden Automaten, die zwanghaft einem vorgegebenen Schema oder ihren Trieben folgen müssen. Wenn Dämonen vernunftbegabt sind, dann besteht zumindest die Möglichkeit, dass manche aus grundsätzlichen Überlegungen heraus einen anderen Weg beschreiten und kreative Wege finden, um sich zu ernähren. Dass es seltenste Ausnahmen sind und bleiben müssen, dürfte klar sein.'' -- [Sebastian]\\\
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''Keine Ahnung was mit denen ist, sagt mir beides nichts. Habe das Dämonenbuch aber gerade auch nicht da, oder wo kann ich was darüber lesen? Und nur weil Dämonen intelligent sind, heißt das noch lange nicht, dass es sie vernunftbegabt macht. Dass sie einen freien Willen haben, ist wohl überwiegend wahr, aber genauso wie wir Nahrung und Wasser brauchen, brauchen sie es jemanden Leid zuzufügen. Nimm allein die Dämonen, welche sich in Parlainth eingenistet hatten: Sie quälten jahrhundertelang die Namensgeber, bis diese entgültig starben. Danach erschufen sie den Kriegsschauplatz und ließen dort Schlachten austragen (Sind das vllt die Klobwesen?) oder vernichteten sich gar gegenseitig. Und erst nachdem ihnen das zu langweilig (oder zu gefährlich) wurde, versetzten sie sich in eine Art Winterschlaf, bis Parlainth wiederentdeckt und die Dämonen befreit wurden. Und was war das Erste, was sie taten: Namensgeber quälen, töten und dergleichen.\\
Aber wie ich schon sagte: Ich schließe es nicht entgültig aus, dass ein Dämon (mit "Hilfe von außerhalb") tatsächlich von seinem Verlangen absieht, aber ich würde ihn weniger mit einem Namensgeber (Allesfresser) vergleichen, der auf Fleisch verzichten kann, sondern eher mit einem Löwen (Fleischfresser), der keine andere Wahl hat beziehungsweise auch garnicht erst drüber nachdenkt, ob er Gras fessen möchte). Sicherlich ist ein Dämon stark genug, um diesem Hunger eine ganze Weile zu wiederstehen. Aber entweder führt dies irgendwann zu seinem tot, er gibt seinem Verlangen nach oder er entwickelt sich zu etwas neuem und wäre somit kein Dämon mehr.'' --[Belenus]\\\
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''Die sind aus [Das Theranische Imperium|Weltkarte]. Aber natürlich sind Dämonen vernunftbegabt. Vernunftbegabt bedeutet so viel wie überlegt, einsichtig, besonnen, planvoll handelnd und klar blickend. Das gilt durchaus für viele benannte Dämonen. Dein Argument mit Parlainth ist kein Gegenargument, weil es nur ein Beispiel für die Handlung von typischen Dämonen ist, aber keine Aussage über alle Dämonen ermöglicht. Dein Argument mit dem Fleischfresser passt auch nicht, da sich ein reiner Fleischfresser von unterschiedlichen Arten von Fleisch ernähren kann, z.B. von Aas oder sehr primitiven Tieren. Im Falle der Dämonen können es andere Dämonen sein, womit er aus Sicht der Namensgeber ("der Feind meines Feindes ist mein Freund") eher gut ist. Der Dämon könnte sich auch sagen: Ich ernähre mich nur vom Leid von Namensgebern, die anderen Namensgebern selbst viel Leid zufügen. Damit wäre er in den Augen der meisten Namensgebern sowas wie ein gerechter, strenger Scharfrichter. Oder hast Du mal Marquis de Sade gelesen? Da braucht es nur noch einen passenden Masochisten. Schließlich könnte er ein erträgliches Maß an Leid verursachen, indem ein solcher Dämonencharakter mit äußerster Penetranz und Spitzfindigkeit seine Mitspieler ständig auf die Palme bringt.'' -- [Sebastian]\\\
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''Naja, bei dem Punkt "einsichtig" bin ich mir eben nicht sicher, ob das auf Dämonen zutrifft. Zum einen haben sie besseres zu tun, als sich von irgendeinem dahergelaufenem Adepten sagen zu lassen, was falsch an ihrem handeln ist und zum anderen müssten sie diesen Fehler dann auch noch eingestehen können. Und stimmt, Parlainth war nur ein Beispiel, aber dort lebten mehr als genug Dämonen und nicht einer tanzte aus der Reihe. Zu den Fleischfressern (nicht Aasfressern, das muss man unterscheiden^^) sehe ich das immer noch anders: Wie du sagtest, könnte er sich von anderen Dämonen ernähren, im Falle des Buualgathors bedeutet das aber immernoch den tot für so manchen Namensgeber. Şlen hat es zwar freundlich als "Kollateralschaden" abgetan und nennt die Namensgeber ein angebrachtes Opfer, würde sein Paladin dies allerdings ingame sagen, würde ich ihm eine schwere Talentkrise reinhauen ;). Abgesehen davon müsste dieser Dämon schon ziemlich mächtig sein, um diesen Weg gehen zu können. Der Buualgathor hat nunmal den Luxus der zweitstärkste Dämon zu sein. Das mit dem strengen Scharfrichter ist garnicht so schlecht, er würde immernoch wie ein Dämon handeln, hat aber einen Fetisch entwickelt, gewisse Namensgeber ihre eigene Kost schlucken zu lassen. In den Augen von [Mynbruje] wäre dies aber wohl immernoch falsch^^ Und dieses Buch brauche ich nicht zu lesen, diesen Aspekt übernimmt Sarahs Zwergin bei uns ziemlich gut, nicht wahr Max? :D\\
Aber Mein Hauptargument, warum Dämonen nicht "gut" sein können ist, dass sie kein Mitleid empfinden (können). Würde man Leid als ihre Nahrung ansehen, würde Mitleid wohl bedeuten, dass sie ihre Nahrung rauswürgen. Das würde vllt eine Weile gut gehen, den Dämon letztendlich aber noch tiefer in den Wahnsinn treiben, was ihn noch dämonischer machen würde. Sie könnten zwar so handeln, dass das Resultat als "gut" angesehen werden kann (Wie dein Beispiel mit dem Scharfrichter), er würde es aber nie aus "guten" Gründen herraus tun.'' --[Belenus]
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<Blah blah blah Start>\\\Zur Einsicht: Einsicht setzt ja nicht voraus, dass man den Argumenten eines anderen folgt, selbst wenn sie besser sind, wie Du an deinem eigenen Beispiel einsehen könntest ;-). Zitat Wikipedia: "Einsicht bedeutet in der Alltagssprache, Eigenschaften und Beziehungen eines Objektbereiches hinreichend genau erkannt, geistig erfasst und sachlich richtig begriffen zu haben." Gemeint ist also nicht, dass man jeden beliebigen Dämon so lange bequatscht, bis er zu Tränen gerührt ein weisses Gewand anlegt, sondern dass ein Dämon aus sich selbst heraus zu einer (seltenen) Einsicht gelangt, vielleicht im [kantschen|https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_der_reinen_Vernunft] Sinne.\\
Zu Parlainth: Dieser Argumentation folgend dürfte es auch keine vegetarischen Spinnen geben, wie zehntausende carnivore Spinnenarten belegen. Trotzdem ist diese Aussage [falsch|http://www.t-online.de/ratgeber/freizeit/umwelt-natur/id_64994408/vegetarische-spinne-die-bagheera-kiplingi.html]. Nur mit positiven Beispielen alleine kann man die Existenz von negativen Beispielen nicht ausschließen (siehe [Falsifikation|https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus]).\\
Zu den Fleischfressern: Das sollte nur die Bandbreite der Ernährungsmöglichkeit zeigen. Im Falle der Dämonen ist diese Bandbreite noch wesentlich größer als bei Fleischfressern (viele Fleischfresser fressen gelegentlich auch Aas, das macht sie aber noch nicht zu Aasfressern).\\
Zur Macht eines dämonenfressenden Dämons: Du hast recht, ein solcher Dämon muss sehr mächtig sein - oder aber er sucht sich Unterstützung, das wurde hier im Thread ja auch schon angesprochen, er könnte sich beispielsweise von Namensgebern helfen lassen, eine Win-Win Situation.\\
Zu Gut/Böse: Wie bereits erwähnt, nichts ist aus sich selbst heraus gut oder böse, sondern immer nur in einem äußeren Kontext, aus einer äußeren Sicht heraus. Es gibt kein absolutes Gut oder Böse, auch wenn ein Mr. Bush und die meisten unserer Führer uns das immer wieder einreden wollen, es ist immer Ansichtssache und ein Graubereich. Ist z.B. nicht das gesamte tierische Leben böse, weil es sich vom pflanzlichen Leben ernährt? Aus Sicht der Pflanzen schon. Was wohl Mynbruje dazu sagt? Oh je, Dilemma...\\\
</Blah blah blah vom Tisch feg' Ende>\\\
__Zu deinem Hauptargument: Das ist doch mal endlich ein neues Argument und kein Rückzugsgefecht, bravo!!__\\\
Kann also ein Dämon, der sich von Leid ernährt, Mitleid empfinden? Ich finde deine Antwort sehr gut - er muss es ja gar nicht, um nach außen als "einigermassen gut" zu erscheinen. Aber ist das denn Voraussetzung...? Nein. Wir reden ja hier immer noch von einem Dämon, nicht von jemanden, der Garlen Konkurrenz macht. Ein "guter" Dämon bleibt also immer ein [Soziopath|https://de.wikipedia.org/wiki/Soziopathie] - aber gerade das können doch hochinteressante und sehr nützliche Charaktere sein (Sherlock, hochfunktioneller). Ich würde auch behaupten, mit einer sadistischen Ader, Vorbild könnte [Alucard|http://de.hellsing.wikia.com/wiki/Alucard] sein (ach, [herrlich...|https://www.youtube.com/watch?v=nBPdFJtBGGk]) (hier seine [Begründung|https://www.youtube.com/watch?v=kFNTLlxSDhM#t=12m41s]) (Alucard ist selbst aber auch eher [Verjigorm-Level|https://www.youtube.com/watch?v=QJuRJ-Nd7SM]).\\
Cool, so langsam schärft sich das Bild!
'' -- [Sebastian]\\\
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''Ist zwar eine komplette eigene Diskussion, aber um es richtig zu stellen: Fleischfresser sind ausschließlich Fleisch-fresser. Sobald ein teil der Nahrung aus Aas besteht, ist man bereits ein Aasfresser.\\
Zu Parlainth: Dies sollte auch kein Totschlagargument sein, sondern ein Beispiel für eine große Ansammlung von Dämonen, wo nicht einer "gut" handelt. Dies sollte nur die enorme Unwahrscheinlichkeit erläutern, die mit einem "guten" Dämon einhergeht, aber da sind wir uns ja einig^^.\\
Zu gut/böse: Ich habe wohl schon oft genug erwähnt, dass ich es aus der Sicht der Namensgeber betrachte, immerhin ist man in Earthdawn einer ;).\\
</Blah blah blah vom Boden aufkehr' Ende>\\\
Ich hatte die Frage eher so verstanden, ob er innerlich gut ist und nicht nach außen hin "einigermaßen gut" wirkt. Bei 2terem gebe ich dir definitiv recht, dass dies möglich ist. Und selbst wenn er mit einer Gruppe "als Charakter" mitreißt, ihr zur Seite steht, sich gegen seine Instinkte stellt und und und. Dafür dann aber z.B. das Ziel verfolgt, die Gruppe zu Stärken (sie saftiger zu machen), evtl eine Gruppenstruktur mit ihr aufzubauen (Finsternisträger/Gegenteil der Lichtträger -mäßig) um seine eigene Macht zu stärken, oder sonst irgendwelchen "bösen" Zielen. Und wenn er dann hin und wieder einen Banditen vor die Nase kriegt, den er (aus angeblich guten Absichten heraus) foltern kann, ist er auch nicht gerade unzufrieden^^. Aus mehreren Anlässen und Einwirkungen heraus, könnte er dann seine "Boshaftigkeit" verlieren. Aber ich würde keinen "guten" Dämonen von vornerein als spielbaren Charakter zulassen, er müsste schon diese Entwicklung im Spiel durchmachen und sollte diese nicht gelingen, oder die Gruppe seine wahren Absichten durchschauen, müsste man eben mit den Konsequenzen rechnen. Wäre zumindest definitiv eine rollenspielerische Herausforderung.'' --[Belenus]\\\
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''Du bist aber auch wirklich hartnäckig dabei, nix zuzugeben, fast so schlimm wie ich ;-). Was für ein Nebenschauplatz, also gut, ob Aas oder Fleisch - als Aasfresser werden gewöhnlich Tiere bezeichnet, bei denen Aas einen gewissen Bestandteil der Nahrung ausmacht, oder die sich darauf spezialisiert haben. Die Abgrenzung zum reinen Fleischfresser ist nicht immer einfach. Du hattest doch den Löwen angeführt - deiner Auslegung nach also ein Aasfresser, genau wie Wölfe, Bären und wohl so ziemlich jedes Raubtier (ja, die fressen alle Aas, wenn's grad mal nix anderes gibt oder die Gelegenheit da ist). Daneben gibt es nur sehr wenige reine Aasfresser, die man gemeinhin wirklich so bezeichnet, wie die Geier (Hyänen auch, obwohl die angeblich mehr frisches Fleisch fressen als Löwen). Die einzigen reinen Fleischfresser wären deiner Auslegung nach vermutlich nur die meisten Spinnen und Parasiten. Ist das die allgemeine Bedeutung??\\
Innerlich gut vs. äußerlich gut: Wohl wahr, innerlich gut im Sinne von "lieb" stelle ich mir auch schwer vor. Ich würde ihn aber nicht zwingend so böse machen wie du es da ausmalst. Warum die Gruppe quälen? Es reicht doch, wenn er seine Überzeugungen hat. Vielleicht hasst er die anderen Dämonen. Er wird seine Gründe haben. Vielleicht, weil sie sich an so was Schwachem wie den Namensgebern vergreifen und damit selbst ihre Schwäche offenbaren. Vielleicht, weil er denkt, dass die Sphäre des Lebens von den Dämonen in Ruhe gelassen werden sollte, aufgrund eines höheren Zieles. Aber wie auch immer - "gute" Dämonen im äußeren Sinne sind denkbar und vereinbar mit Earthdawn, und das reicht doch auch. Nur "lieb", das halte ich auch für schwer vereinbar. Da müsste man mir erst erklären - gutes Argument von Dir - wie sich der Dämon von Leid ernähren und gleichzeitig Mitleid empfinden kann, wenn man voraussetzt (und darauf spielst Du mit innerlich gut wohl an) dass es die Fähigkeit zu Mitgefühl und Mitleid voraussetzt.'' -- [Sebastian]\\\
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''Joah, bin ich :D. Gut, dann waren Löwen das falsche Beispiel, ich wollte damit auch nur verdeutlichen, dass Dämonen keine Alternative haben, als sich von Leid zu ernähren. Aber um mal zu deinen Beispielen zu kommen, wesshalb Dämonen keine Namensgeber töten:\\
* Vielleicht hasst er die anderen Dämonen. __<-__ Aus Hass heraus zu töten ist keine "gute/liebe" Eigenschaft^^\\
* Vielleicht, weil sie sich an so was Schwachem wie den Namensgebern vergreifen und damit selbst ihre Schwäche offenbaren. __<-__ Dann würden sie aus Verachtung heraus handeln, auch nicht "gut/lieb".\\
* Vielleicht, weil er denkt, dass die Sphäre des Lebens von den Dämonen in Ruhe gelassen werden sollte, aufgrund eines höheren Zieles. __<-__ Dort wo Dämonen auftauchen, wird die Sphäre des Lebens durch ihre bloße Anwesenheit zerstört (Astralraumverunreinigung), bzw gibt es in ihrer eigenen "Dimension" eine solche vermutlich nicht einmal. Ansonsten ist der Punkt aber auch zu schwammig, um darüber sinnvoll diskutieren zu können, ich kann mir zumindest nicht ein einziges höheres Ziel vorstellen\\\
Aber es hat mittlerweile wohl jeder seinen Standpunkt verdeutlicht. Es gibt für jede Seite Argumente, für jedes Argument nochmal so viele Gegenargumente, aber sie alle stützen sich auf der festgesetzten Vorstellung, die man nunmal hat. Man könnte jetzt höchstens versuchen "Ausnahmesituation" zu suchen, da in Earthdawn aber spätestens durch die Niederwelten alles möglich ist, lässt sich nichts vollständig ausschließen, wäre dann aber wirklich ein extremer Ausnahmefall der auch Storytechnisch begründet werden müsste. Aber ich glaube, ich spreche für einen jeden von uns, dass keiner hier ein Geschenk von einem Dämonen entgegennehmen würde, welches aus angeblich reiner Herzensgüte überreicht wird, es sei denn der eigene Charakter tickt selber verquer (Norn^^).'' --[Belenus]\\\
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''Aber so kurz vor Schluss lasse ich jetzt doch nicht locker :-) ... wir hatten einen Konsens (a): GUT im Sinne von "aussreichend gut aus Sicht der Namensgeber" ist etwas anderes als LIEB im Sinne von innerlich gut oder mitfühlend. Dann habe ich Beispiele gebracht, wie ein GUT Dämon denkbar sein könnte, die Du widerlegen möchtest. Deine Argumentation ist: Ernährung von Leid = nicht LIEB, das unterstreichst Du mit deinem 1. und 2. Punkt. Auch da haben wir einen Konsens. Was deine beiden ersten Punkte nicht belegen ist nicht GUT (b). Das holst Du mit deinem Punkt 3 nach (Astralverseuchung ist nicht GUT). Dem halte ich entgegen, dass das zwar die meisten magiekundigen Namensgeber genau so sehen, aber nicht die breite Masse der Namensgeber, denn davon haben sie keine Ahnung und können es auch nicht feststellen. Das ist ein sehr interessantes Konfliktpotential für das Spiel. Dann möchte ich die Idee mit der Astraler-Raumanzug-Matrix (Komplettmatrix) aufgreifen, mit der ein GUT Dämon den Astralraum vor sich selbst schützen kann. Auch das kann man sehr interessant gestalten: Diese Komplettmatrix könnte immer dann brüchig werden, wenn der Dämon magisch verwundet wird, oder wenn der Dämon seine Dämonenfähigkeiten einsetzt oder zaubert, womit der Astralraum begrenzt verseucht wird. Weiterhin könnte das Aufrechterhalten dieser Matrix den Dämon schwächen, Schwächen, so dass er permantente Stufenabzüge hat (oder anders, wenn er die Matrix fallen lässt, ist er sehr viel stärker). Also ich finde das höchst spannend: Ein regelkonformer, intelligenter, soziophatischer, aus Sicht der Namensgeber betrachteter "guter" Dämon mit tiefgreifenden Gründen für sein Tun, böse Namensgeber und Dämonen als Teil einer Abenteuerergruppe zu jagen, und diese äußerst sadistisch zur Strecke bringt und sich vom Leid seiner Opfer ernährt, der als Ass im Ärmel seine Dämonenfähigkeiten aktivieren kann um den Preis der astralen Verseuchung. Lauter knifflige Fragen für die Gruppe: Traut man diesem Dämon? Nimmt man das Risiko auf sich? Und selbst wenn, wie stehen andere, gerade hochkreisige Adepten dazu, wie überzeugt man sie, nimmt man als Gruppe diese Bürde überhaupt auf sich? Alleine das ist doch so viel Spannungspotential, dass es dumm wäre, so eine Idee nicht zuzulassen. Aber - und das ist natürlich wichtig - das muss man alles sehr gut balancen... wer traut sich da ran?'' -- [Sebastian]